12:01
2015-09-25
圆桌讨论：国资证券化的可行路径
主持人：刚才在演讲的时候，管清友先生提到国资证券化，你能不能具体讲一些有什么样的可行路径？
管清友：国资证券化，应该说谈不上最优路径，只是争议最小。做企业的人都知道怎么回事，我只能用你懂得的词描述这种状态，完全可以不用这么做。但是你现在争议很大，所以国资证券化放到阳光底下，资本市场，你的二级、一级半市场去转。当然马总讲的问题很重要，你到底什么情况去持股，每个企业情况不一样。比如诚通物流管理非常发达，整个行业，它一定是两种特点。确实根据每一个企业不同的情况去解决，这个过程本身就是一个资产证券化的过程。所以国资证券化，现在我只是认为它是一个私有水平，性价比最好一个选择。而在改革当中，从来没有最优选择，最优选择就是错的。
主持人：刚才张先生也特别提到您一个个人的观点，认为我们现在的改革不能完全依赖制度，比如说反腐这样的事情，不能完全依赖制度，您作为国企改革的参与者，还有哪些能推动国企改革的进程。
张永坚：首先我们说制度非常重要，我们的改革一项很重要的任务就是要建立和完善相关合理的制度。刚才我讲就是说这个因为现在也有文章在谈，就是说通过制度建设就可以杜绝或者是防止企业的领导，甚至是高管腐败的犯罪这样的情况。那么从现在揭发出来的这些现象来看，企业里面这个往往能够有能力腐败的，是企业的最高领导，或者是它的这个高管层这些领导，而且对于一个企业或者一个地方，能够破坏或者伤害或者是绕过制度往往也是这些人。那么我们说这是对制度的最大的伤害，但是这个制度说到底，我们是对于企业来说，它是约束整个法人的行为，包括它的管理、运行等等，个人操守制度可能会更严密一些，使得这个下属操作环节控制更少一点，但是它有意犯罪，你就没有办法。因此这个监督机制也很重要。还有什么，要保证干部能上能下的机制也特别重要，这种监督除了企业内部，上级监督是有困难的，同级监督也不是很有效的，我们选一种监督，包括社会舆论的机制，上市公司还有股民的监督机制，另外就是干部能上能下，不仅仅看它的职业操守，看它的经营业绩，看他的努力本身。
管清友：我补充一点，我有一个体会，你看我们谈这个实际上在讲干部，国有企业为什么定位在理论上很重要，它到底是一个什么东西？它是企业，它就不应该叫干部，也不应该叫处长、局长，它也不应该有所干部监督这个东西，它应该是一个接受商业规则的约束的。而我们现在整套都不是，这是我们的国有企业改革很大的理论困境。我刚才发言的时候，我最后提理论上这些，我们在理论上没有解决这些，希望像我们的华教授这样的学者能够帮助解决这样的问题。
张永坚：国有企业，应该说它的制度上最完善，而且管理的架构体制也是最丰富的。刚才我在讲党的系统，还有什么纪检，那么行政系统有监察、审计，董事会里面有独立董事还有监事会等等，这么一个立体的但是还是出现这样的问题，这个是需要反思的。
华秀萍：我从学术角度探讨一下，张老师说的非常对，不能完全依赖它。但是制度这个单词，我们在学术里面有另外一个视角去看它。我们一般分为两个层次，一个层次是逻辑思维，你本人怎么样看待这个制度的；另外一个就是制度实践，你怎么实践这个制度的。刚刚张老师提到了，国企方面治理的制度，它的规定非常完善，它在执行方面，和相关的各个部门的人，它在逻辑思维方面，实际上是远远落后于它的文本规定的。因为我自己做创新研究，我对知识产权法做过很详细的研究，我们研究中国知识产权法，保护它制订的一流。严格讲它不叫制度，它就是一条线的法律文件和规定，我是个人看法。
主持人：我们视频里面，有一个投资者问国企改革对市场带来多大的冲击，我们知道在股市上对国企改革的概念股进行了爆炒，在对国企改革的推进的时候，投资者应该抱有什么样的心态。
管清友：我觉得还是积极的心态看待，因为国企改革这个事，从十八大以后，从2012年底，大家就一直很关注。关注资产的整合、重组、拆分、兼并、关注科研院所的资产的注入，关注股权激励、员工持股等等，我觉得刚才这些方式真的都是手段。就是你一个企业改了之后，你得需要你的效率能提高，利润能增长，或者扭亏为盈等等这几个标准，这是最现实的，它看了一些指标，那么在过去的两年时间里，应该说说过几轮，有涉及到军工行业的，油气改革等等，有些改革的方式比较二级市场的预期的，那么有些低于预期，有些超预期，我觉得可以持续关注，平常心看待，敏锐抓住机会。
马正武：因为这个混合所有制的改革是基本经济制度的实现形式，是希望公有资本、民营资本包括其他类型的资本取长补短。所以分类改这个混合所有制之所以提出不覆盖、不设时间表，还是汲取了过去资产流失，大批的运营式改革出现的问题，老百姓方方面面的关注。实际上混合所有制更多的是更多资本持续，企业机制的改革。所以在这个方面，我们怎么做，基本上都是按照混合所有制安排的。一个我们国企需要公司制改革，然后再做多元化改造，所以上市刚才管院长讲这个，我认为上市还是比较好的。一方面证券化，证券化还有一个在国企改革当中，还要体现流动性，所以混合所有制，避免一对一的谈，实际上很重要的，所以在公开透明上，特别是在定价上透明，刚才讲了一个是评估上要透明，一个是定价上要透明，一个在交易后期的跟踪上要有追责，应该大家有一个第三方的评估机制，为什么选择你，这个很明确，因为这个门槛要平衡。证券化上市，基本门槛总体来说，在IPO过程中你还是要透明的，这个肯定有投资人的方式，产权方式不一样，所以我认为在混合所有制上坚持这个有道理的。
主持人：刚才在演讲的时候，管清友先生提到国资证券化，你能不能具体讲一些有什么样的可行路径？
管清友：国资证券化，应该说谈不上最优路径，只是争议最小。做企业的人都知道怎么回事，我只能用你懂得的词描述这种状态，完全可以不用这么做。但是你现在争议很大，所以国资证券化放到阳光底下，资本市场，你的二级、一级半市场去转。当然马总讲的问题很重要，你到底什么情况去持股，每个企业情况不一样。比如诚通物流管理非常发达，整个行业，它一定是两种特点。确实根据每一个企业不同的情况去解决，这个过程本身就是一个资产证券化的过程。所以国资证券化，现在我只是认为它是一个私有水平，性价比最好一个选择。而在改革当中，从来没有最优选择，最优选择就是错的。
主持人：刚才张先生也特别提到您一个个人的观点，认为我们现在的改革不能完全依赖制度，比如说反腐这样的事情，不能完全依赖制度，您作为国企改革的参与者，还有哪些能推动国企改革的进程。
张永坚：首先我们说制度非常重要，我们的改革一项很重要的任务就是要建立和完善相关合理的制度。刚才我讲就是说这个因为现在也有文章在谈，就是说通过制度建设就可以杜绝或者是防止企业的领导，甚至是高管腐败的犯罪这样的情况。那么从现在揭发出来的这些现象来看，企业里面这个往往能够有能力腐败的，是企业的最高领导，或者是它的这个高管层这些领导，而且对于一个企业或者一个地方，能够破坏或者伤害或者是绕过制度往往也是这些人。那么我们说这是对制度的最大的伤害，但是这个制度说到底，我们是对于企业来说，它是约束整个法人的行为，包括它的管理、运行等等，个人操守制度可能会更严密一些，使得这个下属操作环节控制更少一点，但是它有意犯罪，你就没有办法。因此这个监督机制也很重要。还有什么，要保证干部能上能下的机制也特别重要，这种监督除了企业内部，上级监督是有困难的，同级监督也不是很有效的，我们选一种监督，包括社会舆论的机制，上市公司还有股民的监督机制，另外就是干部能上能下，不仅仅看它的职业操守，看它的经营业绩，看他的努力本身。
管清友：我补充一点，我有一个体会，你看我们谈这个实际上在讲干部，国有企业为什么定位在理论上很重要，它到底是一个什么东西？它是企业，它就不应该叫干部，也不应该叫处长、局长，它也不应该有所干部监督这个东西，它应该是一个接受商业规则的约束的。而我们现在整套都不是，这是我们的国有企业改革很大的理论困境。我刚才发言的时候，我最后提理论上这些，我们在理论上没有解决这些，希望像我们的华教授这样的学者能够帮助解决这样的问题。
张永坚：国有企业，应该说它的制度上最完善，而且管理的架构体制也是最丰富的。刚才我在讲党的系统，还有什么纪检，那么行政系统有监察、审计，董事会里面有独立董事还有监事会等等，这么一个立体的但是还是出现这样的问题，这个是需要反思的。
华秀萍：我从学术角度探讨一下，张老师说的非常对，不能完全依赖它。但是制度这个单词，我们在学术里面有另外一个视角去看它。我们一般分为两个层次，一个层次是逻辑思维，你本人怎么样看待这个制度的；另外一个就是制度实践，你怎么实践这个制度的。刚刚张老师提到了，国企方面治理的制度，它的规定非常完善，它在执行方面，和相关的各个部门的人，它在逻辑思维方面，实际上是远远落后于它的文本规定的。因为我自己做创新研究，我对知识产权法做过很详细的研究，我们研究中国知识产权法，保护它制订的一流。严格讲它不叫制度，它就是一条线的法律文件和规定，我是个人看法。
主持人：我们视频里面，有一个投资者问国企改革对市场带来多大的冲击，我们知道在股市上对国企改革的概念股进行了爆炒，在对国企改革的推进的时候，投资者应该抱有什么样的心态。
管清友：我觉得还是积极的心态看待，因为国企改革这个事，从十八大以后，从2012年底，大家就一直很关注。关注资产的整合、重组、拆分、兼并、关注科研院所的资产的注入，关注股权激励、员工持股等等，我觉得刚才这些方式真的都是手段。就是你一个企业改了之后，你得需要你的效率能提高，利润能增长，或者扭亏为盈等等这几个标准，这是最现实的，它看了一些指标，那么在过去的两年时间里，应该说说过几轮，有涉及到军工行业的，油气改革等等，有些改革的方式比较二级市场的预期的，那么有些低于预期，有些超预期，我觉得可以持续关注，平常心看待，敏锐抓住机会。
马正武：因为这个混合所有制的改革是基本经济制度的实现形式，是希望公有资本、民营资本包括其他类型的资本取长补短。所以分类改这个混合所有制之所以提出不覆盖、不设时间表，还是汲取了过去资产流失，大批的运营式改革出现的问题，老百姓方方面面的关注。实际上混合所有制更多的是更多资本持续，企业机制的改革。所以在这个方面，我们怎么做，基本上都是按照混合所有制安排的。一个我们国企需要公司制改革，然后再做多元化改造，所以上市刚才管院长讲这个，我认为上市还是比较好的。一方面证券化，证券化还有一个在国企改革当中，还要体现流动性，所以混合所有制，避免一对一的谈，实际上很重要的，所以在公开透明上，特别是在定价上透明，刚才讲了一个是评估上要透明，一个是定价上要透明，一个在交易后期的跟踪上要有追责，应该大家有一个第三方的评估机制，为什么选择你，这个很明确，因为这个门槛要平衡。证券化上市，基本门槛总体来说，在IPO过程中你还是要透明的，这个肯定有投资人的方式，产权方式不一样，所以我认为在混合所有制上坚持这个有道理的。
11:51
2015-09-25
圆桌讨论：国企改革到底应该降薪还是涨薪
感谢工作人员给我们制作这样一个短片，让我们看到、听到来自国企基层的员工、投资者，还有一位是中国中小企业协会的副会长。所以接下来我们就这些问题和现场的嘉宾以及听众一起来互动，我们有请几位嘉宾到台上来。谢谢各位嘉宾的到来，接下来我们把更多的话语权交给我们的各位嘉宾。那么刚刚我看到了，这个现场问题池，提的几个问题，印象最深，员工关注的，未来我们的待遇问题。比如说我们的持股问题，各位领导有什么样的设计，我们的专家有什么样好的建议，这是我们大家关注的。还有中小企业协会的会长，他提的问题，在历次的国企改革过程当中，可能成功的经验现在还比较少，他也看到很多的失败的例子，他也很关注在国企改革混合所有制改革当中，国企和中小企业的关系怎么来处理，这个话语权，怎么保证？这些问题非常好，我们请台上的嘉宾谈谈您的想法。
马正武：刚才职工讲的问题，一个是限薪是这次改革的配套文件之一，可能是最早公布的，因此对于这次在一号里面提出来了，对于国企领导人产生的方式不一样，所在的行业不一样，采取不一样的薪酬管理，应该在文件当中指导意见明确提出来的，但是由于政府部门认定的，包括地方政府认定的，对薪酬采取一定的调整。应该说对职工不应该产生什么误解，职工更多是经营业绩挂钩的。
管清友：这个事我说一些看法，就是国企先兴。我觉得从中央层面考虑来讲，有一定的道理。比如说竞争类的企业，它的高管是不是应该加薪？比如说现在一个一把手拿60万，我觉得还是有点……马总很客气说对普通职工没有影响，但是你单位的处长、局长，从行政级别上标志这一层，肯定还是有影响的，这个影响还不是一般的，所以这个事，我觉得是不是矫正一下，我觉得国企改革有一些发现。事实上有一些矫正机制，不应该中央出了文件，大家都不提意见，没有人敢吱声，但是理论界和学术界应该说的。你很难想象，销售收入万亿级的企业，它的一把手拿60万，还不如我们的一个研究员拿得多。我觉得对于改革过程当中文件的实施，要有一些矫正，要允许人讲话，天塌不下来。现在还有一些现象，观点太一致了，肯定是不正常的。所以我想对国企改革当中理论的探索、文件的落实和实践的操作，应该有充分的讨论，包括在执行方面。
张永坚：我想补充一点，我除了考虑企业的分类之外，还要考虑企业的行业，这个行业有国企，和其他资本比较，还有国外不同行业的比较。另外，引进来职业经理人和以前在国企里面成长起来的，这些人之间的报酬，是不是有很大的差异，这个也是需要解决的，你如果把国企领导人的标准变成一样了，不考虑业务的方面，我觉得是不合理的。
华秀萍：我就讲讲我的看法，我在英国待过4、5年，相对更细化一些，国企改革将来的方向也是唯一的方向就是市场化机制。对于国企限薪模式我是强烈反对的，我个人的意见是，对公务员也好，还是国企的领导也好，薪水一定要高，而且尽量不低于市场的配制。在这种的情况下，我们用法律条文规避它的寻租和其他的行为，因为我薪水本来就高，我就是市场配制，我不用想其他的，他自己堂堂正正，他不用想别的事情，另外一个方面你把最优秀的人吸引过来了，对我们的国企长期发展是好的，绝对不能低于市场配制，你低于市场配制一定要矫正的，要不然会犯下大错的，这是我个人的看法。
马正武：持股这个问题比较复杂的，比如说刚才在小视频里面讲，一个一线员工持母公司很高股票。小企业有小企业运作的规律，有小企业资本结构的优势，创业企业有创业企业的优势。所以我觉得笼统地讲，职工持股对不对，我认为很难说，实际上就是说持股解决什么问题。刚才放生讲，企业主人，国有资产全国人民是主人，不是光你企业的人是主人，所以我觉得持股的问题一定和你解决的问题相结合，你是一种福利型、利益型的转移，还是一种挂钩型、能力型的一致，我觉得这个东西要分开来讲。刚才还有一个嘉宾提问题，为什么说中小企业，中小民营企业参与国企改制感觉不知道怎么去做，这就和你企业的匹配性，和你资本的大小行业都是有（部门统一的）。因为职工持股现在有两种观点，一种观点就是技术人员、骨干、经营者，似乎跟企业业绩挂钩比较多的人持股，不主张全员；还有一种主张全员持股。这些问题要具体问题具体分析。和企业的架构相结合，职工如果持了很多股，最近我们面临了挑战，定向增发，当初我给职工提一个最大的建议就是大家要提示风险，每个持股的骨干给它一个风险提示书，我们内部是这么考虑的，在调整前很高，大家欣喜若狂，这个东西不能认为持股就是挣钱。
感谢工作人员给我们制作这样一个短片，让我们看到、听到来自国企基层的员工、投资者，还有一位是中国中小企业协会的副会长。所以接下来我们就这些问题和现场的嘉宾以及听众一起来互动，我们有请几位嘉宾到台上来。谢谢各位嘉宾的到来，接下来我们把更多的话语权交给我们的各位嘉宾。那么刚刚我看到了，这个现场问题池，提的几个问题，印象最深，员工关注的，未来我们的待遇问题。比如说我们的持股问题，各位领导有什么样的设计，我们的专家有什么样好的建议，这是我们大家关注的。还有中小企业协会的会长，他提的问题，在历次的国企改革过程当中，可能成功的经验现在还比较少，他也看到很多的失败的例子，他也很关注在国企改革混合所有制改革当中，国企和中小企业的关系怎么来处理，这个话语权，怎么保证？这些问题非常好，我们请台上的嘉宾谈谈您的想法。
马正武：刚才职工讲的问题，一个是限薪是这次改革的配套文件之一，可能是最早公布的，因此对于这次在一号里面提出来了，对于国企领导人产生的方式不一样，所在的行业不一样，采取不一样的薪酬管理，应该在文件当中指导意见明确提出来的，但是由于政府部门认定的，包括地方政府认定的，对薪酬采取一定的调整。应该说对职工不应该产生什么误解，职工更多是经营业绩挂钩的。
管清友：这个事我说一些看法，就是国企先兴。我觉得从中央层面考虑来讲，有一定的道理。比如说竞争类的企业，它的高管是不是应该加薪？比如说现在一个一把手拿60万，我觉得还是有点……马总很客气说对普通职工没有影响，但是你单位的处长、局长，从行政级别上标志这一层，肯定还是有影响的，这个影响还不是一般的，所以这个事，我觉得是不是矫正一下，我觉得国企改革有一些发现。事实上有一些矫正机制，不应该中央出了文件，大家都不提意见，没有人敢吱声，但是理论界和学术界应该说的。你很难想象，销售收入万亿级的企业，它的一把手拿60万，还不如我们的一个研究员拿得多。我觉得对于改革过程当中文件的实施，要有一些矫正，要允许人讲话，天塌不下来。现在还有一些现象，观点太一致了，肯定是不正常的。所以我想对国企改革当中理论的探索、文件的落实和实践的操作，应该有充分的讨论，包括在执行方面。
张永坚：我想补充一点，我除了考虑企业的分类之外，还要考虑企业的行业，这个行业有国企，和其他资本比较，还有国外不同行业的比较。另外，引进来职业经理人和以前在国企里面成长起来的，这些人之间的报酬，是不是有很大的差异，这个也是需要解决的，你如果把国企领导人的标准变成一样了，不考虑业务的方面，我觉得是不合理的。
华秀萍：我就讲讲我的看法，我在英国待过4、5年，相对更细化一些，国企改革将来的方向也是唯一的方向就是市场化机制。对于国企限薪模式我是强烈反对的，我个人的意见是，对公务员也好，还是国企的领导也好，薪水一定要高，而且尽量不低于市场的配制。在这种的情况下，我们用法律条文规避它的寻租和其他的行为，因为我薪水本来就高，我就是市场配制，我不用想其他的，他自己堂堂正正，他不用想别的事情，另外一个方面你把最优秀的人吸引过来了，对我们的国企长期发展是好的，绝对不能低于市场配制，你低于市场配制一定要矫正的，要不然会犯下大错的，这是我个人的看法。
马正武：持股这个问题比较复杂的，比如说刚才在小视频里面讲，一个一线员工持母公司很高股票。小企业有小企业运作的规律，有小企业资本结构的优势，创业企业有创业企业的优势。所以我觉得笼统地讲，职工持股对不对，我认为很难说，实际上就是说持股解决什么问题。刚才放生讲，企业主人，国有资产全国人民是主人，不是光你企业的人是主人，所以我觉得持股的问题一定和你解决的问题相结合，你是一种福利型、利益型的转移，还是一种挂钩型、能力型的一致，我觉得这个东西要分开来讲。刚才还有一个嘉宾提问题，为什么说中小企业，中小民营企业参与国企改制感觉不知道怎么去做，这就和你企业的匹配性，和你资本的大小行业都是有（部门统一的）。因为职工持股现在有两种观点，一种观点就是技术人员、骨干、经营者，似乎跟企业业绩挂钩比较多的人持股，不主张全员；还有一种主张全员持股。这些问题要具体问题具体分析。和企业的架构相结合，职工如果持了很多股，最近我们面临了挑战，定向增发，当初我给职工提一个最大的建议就是大家要提示风险，每个持股的骨干给它一个风险提示书，我们内部是这么考虑的，在调整前很高，大家欣喜若狂，这个东西不能认为持股就是挣钱。
11:40
2015-09-25
张永坚：国企改革的最大动作莫过于政企分开
中央人民广播电台经济之声创办的大国大时代这个论坛在探讨国有企业改革方面是新发声，大家有很多话要说，特别是刚才听到前面几个专家的发言，对我启发很大，那么首先要抱歉按照这个会议的安排，我有15分钟的发言时间，但是现在看来没有办法按照规定的在11点05分之前结束发言，所以请大家包涵一下。
我尽量把我原来要讲的提纲再提炼一下，要点向大家汇报。首先就是中国国企改革是中国经济体制改革的重要组成部分。发展中国经济，这是一篇非常大的文章，所以也希望我们在座的这些有识之士能够关心关注，积极参与探讨如何来破解解决难题。中国的国有企业改革是中国国有企业需要改革，但是中国国有企业的改革的尝试并不是从现在开始的。在计划经济的时代，在改革开放以来，其实一直在进行着探索，但是一直没有最终触及解决企业体制和机制的问题，因此中国的国有企业，包括那些现在已经建立的现代企业制度的这些企业，多半还停留在形似而不是神似，没有达到这个。我们说还停留在形似表现的形式上，主要是因为的长期的计划经济条件下，形成的管理模式和思维定势以及企业文化还在发挥重要的作用。
许多现代企业制度，与实际企业的运行之间还有脱节。那么改革开放以来，最大涉及国有企业的改革动作，到现在莫过于政企分开。那么政企分开，只是解决了国有企业和政府以前主管部门之间的隶属关系，为企业下一步成为独立自主的经济实体，创造了一个外部环境。即使真正解决了、实现了分离的情景，其实也还没有解决企业内部的深层次的问题。
第二，就是国企改革对于未来中国经济的发展，是具有里程碑的意义的，刚才几位演讲人都已经谈到了，指导意见这次不但宏观而且很细致，很全面。也就是说只有中国的经济发展已经到了这样一个阶段，只有改革到位，改革的目标能够实现，企业改革能够在改革之后的轨道上平稳的运行了，中国的经济才能实现真正的新常态，前一段好多大家比较熟悉的一个新常态的词，我觉得现在就是说从中国经济目前来看，如果国企改革不到位，这种新常态其实还没有真正的出现。
国企改革也离不开国家的制度建设和相关法律法规的完善，改革不可能超越法律法规的治理。刚才我也注意到，华老师也谈到，国外不同国家，在法律这个制度的规定和设计方面，对企业的影响。那么这个国企改革涉及到两个方面，一个是外部因素，一个是内部因素。外部因素就是国家如何搭一个台，设立法律框架，完善相关的制度。内部因素是企业在这样的一个框架和基础上，去深化自己的改革，而企业的改革需要国家的配套设施，指导意见也讲了，人员可以流动。它也讲到了，建立现代企业制度，但是我们知道——后边我谈问题的时候还会提到——我们国家的公司法，实际上结合了普通法系和大陆法系的两种法律结合，而且这种结合都很像，在这样的安排下，根据法律治理结构来设计，这些都是一个问题。
这次国企改革是在中国继续坚持改革开放政策，和全面推行改革致力于依法治国这样的大前提下进行的，客观条件对于这次国企改革，这种发布环境应该说比较历史上的任何时期，都是有利的。下一步关键在于企业如何把握。刚才，马正武董事长也讲到这个问题。
第三，当前新一轮的国企改革能否实现指导意见与目标，人们充满了期待，因为从现在刚才大家提到国企的改革途径包括兼并重组等等。其实里面有很多行政干预的内容，所以改革究竟是旧制度改革换代还是新秩序的开始，实际上这个问题没有解决，我们也非常期待。关于这次国企改革，我觉得有两个需要坚持的关键词，这两个关键词第一个就是市场，第二个就是法治，市场这里边讲了市场机制，按照市场机制运行，市场调整、市场配制，法治就是要依法来进行操纵，依法运行等等，使你的整个的行为和改革的路径都在法律框架下，符合法律规定。这两点我觉得是非常重要的。无论企业采取哪一种形式进行改革，都应该坚持法治的原则，市场调整，公平竞争，自主自愿，还有风险自担等等的这一系列的原则，这里边（不应该）有固定的因素，只要是能够符合这样的标准都可以进行尝试。
同时无论是企业搞兼并重组还是发展混合所有制的经济体制，包括股权多元化，我觉得从国家层面都应该把市场放开。国家对于国企、民营、私企等等实行统一的准入制度和监管标准，要保证各种性质的资本在同行业公司在市场中有一个平等的主体地位，这样就是要发展这些企业，不管你的资本属性，它在市场中的地位，发展以及竞争的机会都应该是均等的，这个是一个基本前提。
第一个就是从国家层面，如何继续修订或者完善相关法律制度，特别是公司法。刚才我们讲，我们的公司法涉及三权鼎立这样的制度，当然这里面的社会，我们现在讲所有的课程，这个理论探讨的都是董事会的职能，但是监事会很少。往往规定很详细，执行很模糊，在执行的过程当中，常常处在的配角或者摆设这样的地位。那么实行监事会的这些大陆法国家，监事会它的权利是可以任命董事的，我们国家没有。实行普通法的国家，董事会里面的独立董事，我们国家公司法下，董事会、监事会、行政的检查、审计等等，他们的功能是交叉混合互相重叠。将来如何考虑这个问题。第二就是制度建设非常重要，但是企业反腐败，不能完全依赖于这个制度。我们说企业的法务管理和制度建设，主要是规范企业的法人行为。再好再完善的法律框架下，也可能有这样那样的风险。因此反腐、防腐是我们这次改革要考虑的重点，但不是全部。而且不能把希望完全寄托在制度建设上。当然这是一个综合的话题，我也有过这种文章。除此之外，还有一些比如说，如何发挥党的领导在企业中的作用，这是一个很大的课题。特别是在混合所有制企业，以及将来实行职业经理人这样的企业，党委的作用是如何和这个公司法相衔接的？怎么样才能实行这个党的领导，那么党要管人和企业用人自主权之间如何处理？还有就是，法务管理在企业中的地位如何发挥作用，另外就是企业分类如何鉴定。那么指导意见里面讲了，主要关系国家的安全，国民经济命脉行业，主要承担重大的任务等等，这个规定看似很明确，但是具体划分起来，其实是需要探讨的。还有对于公益性的企业，那么除了这里面讲，要进入这个市场，社会评估没有讲，对这个评估，企业如何进行处理？除了社会评估之外，要解决这些问题，还有上市公司如何解决独立性的问题，这一直是我们国家的老大难问题，这个独立性基本上现在还没有落实。
另外现在董事会和监事会里面的职工代表，我们说这个职工代表，基本上现在是发挥不了实质性的作用，这样的制度安排和人员的选拔制度如何改进，怎么样能够真正促使它行使有效的监督权的利益链，值得反思。另外企业如何选择自己合适的模式。这个时间到了，国企改革任重道远，改革之路艰难曲折，但是不改革没有前途，改革是中国企业未来生存和发展的必由之路，谢谢大家。
中央人民广播电台经济之声创办的大国大时代这个论坛在探讨国有企业改革方面是新发声，大家有很多话要说，特别是刚才听到前面几个专家的发言，对我启发很大，那么首先要抱歉按照这个会议的安排，我有15分钟的发言时间，但是现在看来没有办法按照规定的在11点05分之前结束发言，所以请大家包涵一下。
我尽量把我原来要讲的提纲再提炼一下，要点向大家汇报。首先就是中国国企改革是中国经济体制改革的重要组成部分。发展中国经济，这是一篇非常大的文章，所以也希望我们在座的这些有识之士能够关心关注，积极参与探讨如何来破解解决难题。中国的国有企业改革是中国国有企业需要改革，但是中国国有企业的改革的尝试并不是从现在开始的。在计划经济的时代，在改革开放以来，其实一直在进行着探索，但是一直没有最终触及解决企业体制和机制的问题，因此中国的国有企业，包括那些现在已经建立的现代企业制度的这些企业，多半还停留在形似而不是神似，没有达到这个。我们说还停留在形似表现的形式上，主要是因为的长期的计划经济条件下，形成的管理模式和思维定势以及企业文化还在发挥重要的作用。
许多现代企业制度，与实际企业的运行之间还有脱节。那么改革开放以来，最大涉及国有企业的改革动作，到现在莫过于政企分开。那么政企分开，只是解决了国有企业和政府以前主管部门之间的隶属关系，为企业下一步成为独立自主的经济实体，创造了一个外部环境。即使真正解决了、实现了分离的情景，其实也还没有解决企业内部的深层次的问题。
第二，就是国企改革对于未来中国经济的发展，是具有里程碑的意义的，刚才几位演讲人都已经谈到了，指导意见这次不但宏观而且很细致，很全面。也就是说只有中国的经济发展已经到了这样一个阶段，只有改革到位，改革的目标能够实现，企业改革能够在改革之后的轨道上平稳的运行了，中国的经济才能实现真正的新常态，前一段好多大家比较熟悉的一个新常态的词，我觉得现在就是说从中国经济目前来看，如果国企改革不到位，这种新常态其实还没有真正的出现。
国企改革也离不开国家的制度建设和相关法律法规的完善，改革不可能超越法律法规的治理。刚才我也注意到，华老师也谈到，国外不同国家，在法律这个制度的规定和设计方面，对企业的影响。那么这个国企改革涉及到两个方面，一个是外部因素，一个是内部因素。外部因素就是国家如何搭一个台，设立法律框架，完善相关的制度。内部因素是企业在这样的一个框架和基础上，去深化自己的改革，而企业的改革需要国家的配套设施，指导意见也讲了，人员可以流动。它也讲到了，建立现代企业制度，但是我们知道——后边我谈问题的时候还会提到——我们国家的公司法，实际上结合了普通法系和大陆法系的两种法律结合，而且这种结合都很像，在这样的安排下，根据法律治理结构来设计，这些都是一个问题。
这次国企改革是在中国继续坚持改革开放政策，和全面推行改革致力于依法治国这样的大前提下进行的，客观条件对于这次国企改革，这种发布环境应该说比较历史上的任何时期，都是有利的。下一步关键在于企业如何把握。刚才，马正武董事长也讲到这个问题。
第三，当前新一轮的国企改革能否实现指导意见与目标，人们充满了期待，因为从现在刚才大家提到国企的改革途径包括兼并重组等等。其实里面有很多行政干预的内容，所以改革究竟是旧制度改革换代还是新秩序的开始，实际上这个问题没有解决，我们也非常期待。关于这次国企改革，我觉得有两个需要坚持的关键词，这两个关键词第一个就是市场，第二个就是法治，市场这里边讲了市场机制，按照市场机制运行，市场调整、市场配制，法治就是要依法来进行操纵，依法运行等等，使你的整个的行为和改革的路径都在法律框架下，符合法律规定。这两点我觉得是非常重要的。无论企业采取哪一种形式进行改革，都应该坚持法治的原则，市场调整，公平竞争，自主自愿，还有风险自担等等的这一系列的原则，这里边（不应该）有固定的因素，只要是能够符合这样的标准都可以进行尝试。
同时无论是企业搞兼并重组还是发展混合所有制的经济体制，包括股权多元化，我觉得从国家层面都应该把市场放开。国家对于国企、民营、私企等等实行统一的准入制度和监管标准，要保证各种性质的资本在同行业公司在市场中有一个平等的主体地位，这样就是要发展这些企业，不管你的资本属性，它在市场中的地位，发展以及竞争的机会都应该是均等的，这个是一个基本前提。
第一个就是从国家层面，如何继续修订或者完善相关法律制度，特别是公司法。刚才我们讲，我们的公司法涉及三权鼎立这样的制度，当然这里面的社会，我们现在讲所有的课程，这个理论探讨的都是董事会的职能，但是监事会很少。往往规定很详细，执行很模糊，在执行的过程当中，常常处在的配角或者摆设这样的地位。那么实行监事会的这些大陆法国家，监事会它的权利是可以任命董事的，我们国家没有。实行普通法的国家，董事会里面的独立董事，我们国家公司法下，董事会、监事会、行政的检查、审计等等，他们的功能是交叉混合互相重叠。将来如何考虑这个问题。第二就是制度建设非常重要，但是企业反腐败，不能完全依赖于这个制度。我们说企业的法务管理和制度建设，主要是规范企业的法人行为。再好再完善的法律框架下，也可能有这样那样的风险。因此反腐、防腐是我们这次改革要考虑的重点，但不是全部。而且不能把希望完全寄托在制度建设上。当然这是一个综合的话题，我也有过这种文章。除此之外，还有一些比如说，如何发挥党的领导在企业中的作用，这是一个很大的课题。特别是在混合所有制企业，以及将来实行职业经理人这样的企业，党委的作用是如何和这个公司法相衔接的？怎么样才能实行这个党的领导，那么党要管人和企业用人自主权之间如何处理？还有就是，法务管理在企业中的地位如何发挥作用，另外就是企业分类如何鉴定。那么指导意见里面讲了，主要关系国家的安全，国民经济命脉行业，主要承担重大的任务等等，这个规定看似很明确，但是具体划分起来，其实是需要探讨的。还有对于公益性的企业，那么除了这里面讲，要进入这个市场，社会评估没有讲，对这个评估，企业如何进行处理？除了社会评估之外，要解决这些问题，还有上市公司如何解决独立性的问题，这一直是我们国家的老大难问题，这个独立性基本上现在还没有落实。
另外现在董事会和监事会里面的职工代表，我们说这个职工代表，基本上现在是发挥不了实质性的作用，这样的制度安排和人员的选拔制度如何改进，怎么样能够真正促使它行使有效的监督权的利益链，值得反思。另外企业如何选择自己合适的模式。这个时间到了，国企改革任重道远，改革之路艰难曲折，但是不改革没有前途，改革是中国企业未来生存和发展的必由之路，谢谢大家。
11:34
2015-09-25
主持人：中国远洋控股公司前董事会秘书张永坚将发表演讲
谢谢中国诚通集团董事长马正武给我们带来的演讲，诚通集团作为咱们国资委改革的试点的企业，可以说做出很多的成功的尝试。这两天西雅图刮起了中国风，大家开玩笑说，中国最顶级的大腕都去了美国，跟随习近平主席访美的领导当中，就有中国远洋的领导，接下来我们有请中国远洋控股公司前董事会秘书张永坚先生，他的题目是《国有企业未来生存和发展的必由之路》。有请。
谢谢中国诚通集团董事长马正武给我们带来的演讲，诚通集团作为咱们国资委改革的试点的企业，可以说做出很多的成功的尝试。这两天西雅图刮起了中国风，大家开玩笑说，中国最顶级的大腕都去了美国，跟随习近平主席访美的领导当中，就有中国远洋的领导，接下来我们有请中国远洋控股公司前董事会秘书张永坚先生，他的题目是《国有企业未来生存和发展的必由之路》。有请。
11:31
2015-09-25
马正武：试错是市场的一部分
主持人观众好。中央国务院出台《关于深化国有企业改革的指导意见》以后，应该说引起了各方面的热议，这个是有创新有突破，接地气。今天跟大家交流两点体会，一是国有企业改革比较坚持问题导向。改革开放30多年，围绕着国企改革，经济效益、社会效益持续增长。国有企业现代企业制度也为下一步实现创造了条件。中央企业在效率和竞争力上都发生巨大的改变，应该说形成了一批与大国大时代相适应的企业，但是国有企业仍然存在很多的问题。国有企业没有完成时只有进行时，永远在路上，这些问题在指导意见中也明确提出了，包括企业内部管理混乱，党的建设责任不落实弱化等问题。这一轮的改革，我们认为在前30年改革基础上进行的全面的改革，问题导向不仅针对解决国有企业现实存在的问题，还要针对国有企业过往改革中出现的问题，同时也要考虑到，未来国有企业在下一步进行改革的出现的问题。可能会遇到这些问题。应该说指导意见从准备到研究，到大范围的研究和出台，很好的坚持了问题的导向，刚才大家说了很多，包括问题的提出都是接地气。问题所提出的6项改革，应该说都是奔这问题去的，既体现改革的传承性，同时也注重了改革的精准性。应该说国企改革在这里提出了分类管理，就是为了解决目前国有企业的监管一刀切，考核评价无差别，改革措施缺乏个性。再比如刚才讲的公司治理结构，其实针对董事会形同虚设，行政干预过多提出了一系列的规范原则和措施要求。
明确提出，无授权任何机构部门不得干预和越权。再比如说，针对过去的改革，出现的一卖了之，一混了之，也提出了因企、因地施策。强调依法合规，严格程序公开透明，确实保障混合所有制参与的各方产权利益，杜绝国有资产的流失。还比如，加强党的方面，党管党的责任不落实、弱化的问题，提出了一系列的明确要求，这些改革，针对当前国企存在的问题，也对以前国企改革出现的问题，进行了顶层设计和具体要求。指导意见以管资本为主，针对国有资本授权体制，国有资本流动和优化配置，和国有资产的统一监管等问题提出了四项改革内容，应该说十三届三中全会提出的重大改革任务，解决国有资本应用效率不高，也使国有企业更好的融入。我们感觉主要的问题，包括国有资本的条件和基础还不够充实，如何真正实现清理退除一批，重组整合一批，创新发展一批，实际上解决这些问题，比如说出资人监管边界，出资人监管的权利清单、责任清单的问题，如何管资本和进一步强化运营能力的问题，这些问题更多的着眼于解决现实问题，同时，还着眼于规避改革中出现的新问题，同时也为下一步改革留下了空间。
第二要落实好指导意见，关键要有改革的成效，推进国有企业改革关键在落地上下工夫，我们认为眼前做好三个方面的工作，一个是统一思想凝聚共识，包括对问题的落实的问题，多年来改革需要的证明，对国有企业存在的问题，也就是改什么，大家意见是比较一致的，但是怎么改，认识就不那么好统一，不同的角度，不同的立场开出的药方也不尽相同，配套这个1+N的文件，1的文件已经出来了，N的文件逐步在公布，应该尽快出台。出台的也是让大家统一思想、统一认识，坚定改革定力，做好改革的落地的问题。第二个试点先行，敢试敢闯，30多年的改革都是从试开始的，有顶层设计，仍然需要摸着石头过河，要考虑基层的首创探索，国有企业是从试点开始逐步的推进的，并且取得了比较好的效果，实际上从国资委成立以来，搞的资产经营试点都比较好地建立现代经营体系制度，应该说不仅是市场竞争的主体，也要成为改革的主体，让试点企业发挥试点企业的作用，边试点边总结边提升，实行经验。应该从这些年来，包括我们的诚通也是从计划经济成长来的，这些年开始作国资委的资产经营平台，实际上我们做了很多的困难企业退出，不良资产的清理，实际上这些资产逐步形成可交易的状态，可交易的资产，把资产形成资本这是我们很重要的方向。
所以要鼓励各方实验，鼓励大家试，试错要包容，试错也是市场一个部分。第三是加强组织领导，加强党的领导。我们需要加强组织领导和统筹协调，特别是各个方面的分工合作，细化目标任务，这里面党领导要加强，这是国有企业的独特优势。中国国有企业的治理结构，很重要一个特点就是党的领导，职工、群众在治理中发挥一定的作用，也是治理的主体，所以我们要认真落实在深化国有企业改革中加强党的领导和建设的若干意见和要求，在体制、机制工作方式上实现对接，我就讲这些。谢谢。
主持人观众好。中央国务院出台《关于深化国有企业改革的指导意见》以后，应该说引起了各方面的热议，这个是有创新有突破，接地气。今天跟大家交流两点体会，一是国有企业改革比较坚持问题导向。改革开放30多年，围绕着国企改革，经济效益、社会效益持续增长。国有企业现代企业制度也为下一步实现创造了条件。中央企业在效率和竞争力上都发生巨大的改变，应该说形成了一批与大国大时代相适应的企业，但是国有企业仍然存在很多的问题。国有企业没有完成时只有进行时，永远在路上，这些问题在指导意见中也明确提出了，包括企业内部管理混乱，党的建设责任不落实弱化等问题。这一轮的改革，我们认为在前30年改革基础上进行的全面的改革，问题导向不仅针对解决国有企业现实存在的问题，还要针对国有企业过往改革中出现的问题，同时也要考虑到，未来国有企业在下一步进行改革的出现的问题。可能会遇到这些问题。应该说指导意见从准备到研究，到大范围的研究和出台，很好的坚持了问题的导向，刚才大家说了很多，包括问题的提出都是接地气。问题所提出的6项改革，应该说都是奔这问题去的，既体现改革的传承性，同时也注重了改革的精准性。应该说国企改革在这里提出了分类管理，就是为了解决目前国有企业的监管一刀切，考核评价无差别，改革措施缺乏个性。再比如刚才讲的公司治理结构，其实针对董事会形同虚设，行政干预过多提出了一系列的规范原则和措施要求。
明确提出，无授权任何机构部门不得干预和越权。再比如说，针对过去的改革，出现的一卖了之，一混了之，也提出了因企、因地施策。强调依法合规，严格程序公开透明，确实保障混合所有制参与的各方产权利益，杜绝国有资产的流失。还比如，加强党的方面，党管党的责任不落实、弱化的问题，提出了一系列的明确要求，这些改革，针对当前国企存在的问题，也对以前国企改革出现的问题，进行了顶层设计和具体要求。指导意见以管资本为主，针对国有资本授权体制，国有资本流动和优化配置，和国有资产的统一监管等问题提出了四项改革内容，应该说十三届三中全会提出的重大改革任务，解决国有资本应用效率不高，也使国有企业更好的融入。我们感觉主要的问题，包括国有资本的条件和基础还不够充实，如何真正实现清理退除一批，重组整合一批，创新发展一批，实际上解决这些问题，比如说出资人监管边界，出资人监管的权利清单、责任清单的问题，如何管资本和进一步强化运营能力的问题，这些问题更多的着眼于解决现实问题，同时，还着眼于规避改革中出现的新问题，同时也为下一步改革留下了空间。
第二要落实好指导意见，关键要有改革的成效，推进国有企业改革关键在落地上下工夫，我们认为眼前做好三个方面的工作，一个是统一思想凝聚共识，包括对问题的落实的问题，多年来改革需要的证明，对国有企业存在的问题，也就是改什么，大家意见是比较一致的，但是怎么改，认识就不那么好统一，不同的角度，不同的立场开出的药方也不尽相同，配套这个1+N的文件，1的文件已经出来了，N的文件逐步在公布，应该尽快出台。出台的也是让大家统一思想、统一认识，坚定改革定力，做好改革的落地的问题。第二个试点先行，敢试敢闯，30多年的改革都是从试开始的，有顶层设计，仍然需要摸着石头过河，要考虑基层的首创探索，国有企业是从试点开始逐步的推进的，并且取得了比较好的效果，实际上从国资委成立以来，搞的资产经营试点都比较好地建立现代经营体系制度，应该说不仅是市场竞争的主体，也要成为改革的主体，让试点企业发挥试点企业的作用，边试点边总结边提升，实行经验。应该从这些年来，包括我们的诚通也是从计划经济成长来的，这些年开始作国资委的资产经营平台，实际上我们做了很多的困难企业退出，不良资产的清理，实际上这些资产逐步形成可交易的状态，可交易的资产，把资产形成资本这是我们很重要的方向。
所以要鼓励各方实验，鼓励大家试，试错要包容，试错也是市场一个部分。第三是加强组织领导，加强党的领导。我们需要加强组织领导和统筹协调，特别是各个方面的分工合作，细化目标任务，这里面党领导要加强，这是国有企业的独特优势。中国国有企业的治理结构，很重要一个特点就是党的领导，职工、群众在治理中发挥一定的作用，也是治理的主体，所以我们要认真落实在深化国有企业改革中加强党的领导和建设的若干意见和要求，在体制、机制工作方式上实现对接，我就讲这些。谢谢。
11:28
2015-09-25
主持人：中国诚通集团董事长马正武将发表演讲
谢谢华秀萍女士给我们带来更多的视角，接下来我们将会继续请到两位嘉宾来演讲，他们是来自国企的代表，今天看股市大盘又跌了，有一支股票仍牢牢地在涨停，下面我们请出中国诚通集团董事长来演讲，那么中国诚通也许大家对这个国企没有太多的去熟悉它，但是它有很多的著名公司。那么中国诚通集团它在国企改革当中，将会承担什么样的角色，会给我们带来哪些看点，我们有请中国诚通集团董事长马正武先生来讲一讲《国企改革应坚持问题导向》。
谢谢华秀萍女士给我们带来更多的视角，接下来我们将会继续请到两位嘉宾来演讲，他们是来自国企的代表，今天看股市大盘又跌了，有一支股票仍牢牢地在涨停，下面我们请出中国诚通集团董事长来演讲，那么中国诚通也许大家对这个国企没有太多的去熟悉它，但是它有很多的著名公司。那么中国诚通集团它在国企改革当中，将会承担什么样的角色，会给我们带来哪些看点，我们有请中国诚通集团董事长马正武先生来讲一讲《国企改革应坚持问题导向》。
11:20
2015-09-25
华秀萍：双重股权制度的运用值得学习
下面重点谈谈，这个共识就是说，因为在学术界和理论里面，它其实对国有企业的改革，延续两三个世纪的研究。基本上，现在很多国家除非是极个别小国家，因为学术的著作和理论太多了，所以大家在这个基础上，对于国有企业的发展管理都非常积极探索。这里面他们有一些共识，从这五个角度都已经探讨了国有企业非常不利于整个国家的市场经济，和整个经济的创新活力了，所以它从五个角度。当然这五个角度，大家看这个字面上的意思就理解了，用很通俗的话来讲，你这个国有股份，你自己拿着哨子，当着裁判，你还和民营企业踢球，你说这个球能踢好吗？这个问题要我们好好思考的。
今天我重点看的角度是公司治理，我本身在研究创新的，创新金融的。那么我对公司治理是非常关注的，因为它对创新经济的发展有很大的作用，那么公司治理我们是比较微观的层面，我们观看公司层面的数据比较多一点。我们知道根据美国和欧洲的公司样本，在这个大量的公司样本之上，其实已经有无数个研究发现，良好的法律体系和良好的投资人保护，对这个公司治理起得非常正面的作用，还有一个很核心的发现就是说，在大陆法系，这个里面以德国、法国为代表，国有企业的管理，政府对国有企业的管理，一般会通过行政命令，跟我们中国很像，颁一个行政命令干预了，对公司治理非常差的，然后相对而言比较差一点。而那个普通法系里面，像英国、美国、澳大利亚、新加坡，一般都是法律体系，重点讲一下澳大利亚，澳大利亚是一个非常有意思的案例，它有一部分企业是国有股权，还是经验非常好的，澳大利亚和新加坡有一份产业，有一份核心行业，还保持的治理权，你会发现在澳大利亚这个国家里面，它公司制订的相关条文和程序规定的非常繁琐和严格。所以他们就是公司的管理人员，很多时候，要根据法律文件去执行，它不用听政府的，它根据法律条文细到你怎么样保障生产效率，怎么样进行资源配置，都已经写的非常细了，当然这个法律出台之前，被议会详细讨论的。就是国有企业的控制人不需要讨论太多，新加坡是很好的案例，它也是一样的，它就是那个强大的董事会，签那个法律文书，你只要在这个法律文书之内，你没有违背法律文件你做你的事情，但是你违背了法律文件，那么我要把你的强大董事会换掉。新加坡还有一点非常有意思，新加坡通过减税和高薪从全球把法律方面的金融最高端的人才吸引过去了，它采用全球最高的治理标准，它的各个标准是最好的，在这种情况它的国有企业能管理不好吗？有最好的人才，有最好的管理。
所以中国如果想要学习新加坡和澳大利亚，那么我们得分析一下，人家到底怎么做到的，如果它这些核心的因素，我们做不到，我们要好好思考一下，我们强调资本管理是不是有道理。我这个稍微提到中国，中国的案例不深究了，因为时间不足。中国就是大家也都知道，就是说我们普遍觉得这个立法，就是司法层面都是有一些问题，对中小投资者保护是非常不利的。那么这种情况下，我们如何可实施呢？我这里稍微讲一下有一个可实施的路径——通过财务权和投票权的分离，但是这个分离，并不是说我待会儿会讲，针对两种国企，我们要制定两种分离，这个双重制度，就是你既有分红权利，也有投票权，在很多国家很流行的。在美国这样的国家，很典型有一些股票有10份投票权，还有一些股票只有1份投票权。在很多国家有探索，它的优点在企业快速发展的时期有效果，包括谷歌，巴非特。但是前提它也是它对中小投资者保护的非常好。创新国家，好像治理很完善，实际上以色列公司的控制权非常高的，而且以色列大多数企业都是家族集团垄断的，印度也有一点这个问题。以色列国家里面，他们对中小投资者的保护是很不利的，政府意识到这个问题了，通过修改他们的证券法，规定所有的股票必须同股同权。巴西也是很有意思，它现在也是倾向于……我这里举一个美国的例子，这个例子不深入展开了，这是美国1995年到2002年之间的，所有公开市场不顺利的研究，这个研究是哈佛大学、斯坦福大学、耶鲁大学三个大学顶尖的教授做的研究，大家有兴趣的话可以了解一下双重股权制度在公司的运用。
最后提到一点，大家对这个意见书很兴奋，刚才包括各位老师也说了，里面包括了各种意见，我们既要强调加强保护产权，又要保护法制，但是，另外一个方面强调保证公有经济的主导定位，强调舆论指导，强调党的绝对控制地位。这样就会给我们的感觉，就是我们可能这个政府是很想做事情的，我们知道在座的很多人看过《射雕英雄传》里面有一个老顽童周伯通，他有一个很特殊的本领，就是他左右手能够互搏。那我看了这次的意见书，我也觉得政府很希望练成左右手能够互搏。我这一会，我要加强产权和法制，我另外一个方面加强市场经济，另外一方面加强党的领导，舆论引导，或者是公有制绝对的经济，实际上这两个东西很多地方的是冲突的。所以这个问题，可能需要我们下一步所有在座的，都要好好去深思，而且欢迎各界人士去讨论的。我们要左右手互搏，很多政策到了下面的时候，大家都觉得这是中央政府自己打左脸一个耳光，一会儿打右脸一个耳光，底下弄糊涂了，这是非常痛苦。我们是左右手互搏，但是很多民营企业家很惊恐，就是民营企业家一旦聚会就会讨论我们如何转移资产，这个我希望在座的各位领导和老师关注一下民间企业家的想法，在探索的时候，注意到民间的声音，探索的时候，如何对待国有企业参股民营企业，不要把优秀的民营企业家吓跑了，这个是我希望大家考虑的，谢谢大家。
下面重点谈谈，这个共识就是说，因为在学术界和理论里面，它其实对国有企业的改革，延续两三个世纪的研究。基本上，现在很多国家除非是极个别小国家，因为学术的著作和理论太多了，所以大家在这个基础上，对于国有企业的发展管理都非常积极探索。这里面他们有一些共识，从这五个角度都已经探讨了国有企业非常不利于整个国家的市场经济，和整个经济的创新活力了，所以它从五个角度。当然这五个角度，大家看这个字面上的意思就理解了，用很通俗的话来讲，你这个国有股份，你自己拿着哨子，当着裁判，你还和民营企业踢球，你说这个球能踢好吗？这个问题要我们好好思考的。
今天我重点看的角度是公司治理，我本身在研究创新的，创新金融的。那么我对公司治理是非常关注的，因为它对创新经济的发展有很大的作用，那么公司治理我们是比较微观的层面，我们观看公司层面的数据比较多一点。我们知道根据美国和欧洲的公司样本，在这个大量的公司样本之上，其实已经有无数个研究发现，良好的法律体系和良好的投资人保护，对这个公司治理起得非常正面的作用，还有一个很核心的发现就是说，在大陆法系，这个里面以德国、法国为代表，国有企业的管理，政府对国有企业的管理，一般会通过行政命令，跟我们中国很像，颁一个行政命令干预了，对公司治理非常差的，然后相对而言比较差一点。而那个普通法系里面，像英国、美国、澳大利亚、新加坡，一般都是法律体系，重点讲一下澳大利亚，澳大利亚是一个非常有意思的案例，它有一部分企业是国有股权，还是经验非常好的，澳大利亚和新加坡有一份产业，有一份核心行业，还保持的治理权，你会发现在澳大利亚这个国家里面，它公司制订的相关条文和程序规定的非常繁琐和严格。所以他们就是公司的管理人员，很多时候，要根据法律文件去执行，它不用听政府的，它根据法律条文细到你怎么样保障生产效率，怎么样进行资源配置，都已经写的非常细了，当然这个法律出台之前，被议会详细讨论的。就是国有企业的控制人不需要讨论太多，新加坡是很好的案例，它也是一样的，它就是那个强大的董事会，签那个法律文书，你只要在这个法律文书之内，你没有违背法律文件你做你的事情，但是你违背了法律文件，那么我要把你的强大董事会换掉。新加坡还有一点非常有意思，新加坡通过减税和高薪从全球把法律方面的金融最高端的人才吸引过去了，它采用全球最高的治理标准，它的各个标准是最好的，在这种情况它的国有企业能管理不好吗？有最好的人才，有最好的管理。
所以中国如果想要学习新加坡和澳大利亚，那么我们得分析一下，人家到底怎么做到的，如果它这些核心的因素，我们做不到，我们要好好思考一下，我们强调资本管理是不是有道理。我这个稍微提到中国，中国的案例不深究了，因为时间不足。中国就是大家也都知道，就是说我们普遍觉得这个立法，就是司法层面都是有一些问题，对中小投资者保护是非常不利的。那么这种情况下，我们如何可实施呢？我这里稍微讲一下有一个可实施的路径——通过财务权和投票权的分离，但是这个分离，并不是说我待会儿会讲，针对两种国企，我们要制定两种分离，这个双重制度，就是你既有分红权利，也有投票权，在很多国家很流行的。在美国这样的国家，很典型有一些股票有10份投票权，还有一些股票只有1份投票权。在很多国家有探索，它的优点在企业快速发展的时期有效果，包括谷歌，巴非特。但是前提它也是它对中小投资者保护的非常好。创新国家，好像治理很完善，实际上以色列公司的控制权非常高的，而且以色列大多数企业都是家族集团垄断的，印度也有一点这个问题。以色列国家里面，他们对中小投资者的保护是很不利的，政府意识到这个问题了，通过修改他们的证券法，规定所有的股票必须同股同权。巴西也是很有意思，它现在也是倾向于……我这里举一个美国的例子，这个例子不深入展开了，这是美国1995年到2002年之间的，所有公开市场不顺利的研究，这个研究是哈佛大学、斯坦福大学、耶鲁大学三个大学顶尖的教授做的研究，大家有兴趣的话可以了解一下双重股权制度在公司的运用。
最后提到一点，大家对这个意见书很兴奋，刚才包括各位老师也说了，里面包括了各种意见，我们既要强调加强保护产权，又要保护法制，但是，另外一个方面强调保证公有经济的主导定位，强调舆论指导，强调党的绝对控制地位。这样就会给我们的感觉，就是我们可能这个政府是很想做事情的，我们知道在座的很多人看过《射雕英雄传》里面有一个老顽童周伯通，他有一个很特殊的本领，就是他左右手能够互搏。那我看了这次的意见书，我也觉得政府很希望练成左右手能够互搏。我这一会，我要加强产权和法制，我另外一个方面加强市场经济，另外一方面加强党的领导，舆论引导，或者是公有制绝对的经济，实际上这两个东西很多地方的是冲突的。所以这个问题，可能需要我们下一步所有在座的，都要好好去深思，而且欢迎各界人士去讨论的。我们要左右手互搏，很多政策到了下面的时候，大家都觉得这是中央政府自己打左脸一个耳光，一会儿打右脸一个耳光，底下弄糊涂了，这是非常痛苦。我们是左右手互搏，但是很多民营企业家很惊恐，就是民营企业家一旦聚会就会讨论我们如何转移资产，这个我希望在座的各位领导和老师关注一下民间企业家的想法，在探索的时候，注意到民间的声音，探索的时候，如何对待国有企业参股民营企业，不要把优秀的民营企业家吓跑了，这个是我希望大家考虑的，谢谢大家。
11:14
2015-09-25
华秀萍：国企改革的世界经验值得借鉴
很高兴见到大家，也很开心接到邀请参加这个大国论坛。我今天其实讲的是如何进行资本管理，刚才管清友也提到了，就是说我们目前没有听太多的学术界的声音，那么我今天恰巧代表了一部分来自学术界的声音。我先简要自我介绍一下，我这个学校它不是英国的诺丁汉大学，它是诺丁汉大学在中国的分校，它在宁波，我负责创新和国际性的研究，同时我自己做一些的风险投资，我自己看项目，跟很多的企业家接触非常紧密。
我今天可以说可能和大家的视角不太一样，我的位置决定我的思路，我来自于学校，比较学术一点，另外一个角度来自民营企业，从企业家的角度谈谈他们对国有企业改革的看法。我们刚才其实很多的专家和各位老师，其实也提到了国有企业改革有一个亮点就是资本管理，还特别提到了加强法人治理。还强调了混合所有制，昨天刚颁布这个混合所有制。也提到了进行双重股权制度的探索，我今天从这几个角度讲一讲我自己的一点小小的看法。
我们在看国企改革的时候，我们最主要关注的两个方面，一个是世界经验，世界上有很多国家，他们是不是已经有过很多的国企，是不是已经有过类似的国企改革，他们这个历史是不是有经验，然后从理论角度探讨一下，国企改革有哪些声音，是对我们的当前的意见书稍微有一点点感到困惑和不太满意的地方。你们大家讲了很多的正面因素，那么我这次稍微为这次国企改革泼一点点冷水。我首先讲讲英国的经验，英国的国企改革，在撒切尔上台之前，它的国企改革在整个经济占有的成分最高的，汽车领域1/3以上是国有企业控制的。英国是一个很典型的就是国有企业控股的这个国家的，从1945年到1979年撒切尔夫人上台之前，这个国有企业对他们恢复战后的经济有很大的作用。这个因素我们必须考虑在内，等到了60年代的时候，英国国有企业占了主导的地位，对他们的整个国家的经济产生了很重要的影响。甚至比法国都要慢，叫英国病，它出现了一种很严重的滞胀的局面，所以在撒切尔执政的17年中，国有企业全部私有化，最大的40个国有企业大多数私有化了，当然其中她也进行了双重股权制度的探索，把很多的控制权通过一些的特殊股在核心部门保持下，但是其它大多数全部都私有化了，那么我们也知道撒切尔夫人上台以后，特别是90年代英国的经济还是非常快的，它的创新能力得到了恢复，至少某种程度上，它缓解了英国病。这是英国的经验。
第二个经验苏联、东德我就不说了，我就说说最新的发展。2008年全球金融经济危机之后，很多国家政府救市，他们有很多的政府，包括欧洲、美国，他们在公开的市场购买了一些公司的股份。那么这些收购来的股权，实际上就是变向国有化、公有化。那么这些股权的表现是什么样子的呢？学术界有了很多的研究，我们看到这些研究，把所有欧洲收购的股权的公司收集起来，它的研究成果发现：政府在介入运营之后，对公司产生了极大的破坏作用，这些企业后来表现特别不好，这是建立在欧洲公司层面最新的世界经验。这些学术里面都是有的，都是顶尖教授发出来的文章。
很高兴见到大家，也很开心接到邀请参加这个大国论坛。我今天其实讲的是如何进行资本管理，刚才管清友也提到了，就是说我们目前没有听太多的学术界的声音，那么我今天恰巧代表了一部分来自学术界的声音。我先简要自我介绍一下，我这个学校它不是英国的诺丁汉大学，它是诺丁汉大学在中国的分校，它在宁波，我负责创新和国际性的研究，同时我自己做一些的风险投资，我自己看项目，跟很多的企业家接触非常紧密。
我今天可以说可能和大家的视角不太一样，我的位置决定我的思路，我来自于学校，比较学术一点，另外一个角度来自民营企业，从企业家的角度谈谈他们对国有企业改革的看法。我们刚才其实很多的专家和各位老师，其实也提到了国有企业改革有一个亮点就是资本管理，还特别提到了加强法人治理。还强调了混合所有制，昨天刚颁布这个混合所有制。也提到了进行双重股权制度的探索，我今天从这几个角度讲一讲我自己的一点小小的看法。
我们在看国企改革的时候，我们最主要关注的两个方面，一个是世界经验，世界上有很多国家，他们是不是已经有过很多的国企，是不是已经有过类似的国企改革，他们这个历史是不是有经验，然后从理论角度探讨一下，国企改革有哪些声音，是对我们的当前的意见书稍微有一点点感到困惑和不太满意的地方。你们大家讲了很多的正面因素，那么我这次稍微为这次国企改革泼一点点冷水。我首先讲讲英国的经验，英国的国企改革，在撒切尔上台之前，它的国企改革在整个经济占有的成分最高的，汽车领域1/3以上是国有企业控制的。英国是一个很典型的就是国有企业控股的这个国家的，从1945年到1979年撒切尔夫人上台之前，这个国有企业对他们恢复战后的经济有很大的作用。这个因素我们必须考虑在内，等到了60年代的时候，英国国有企业占了主导的地位，对他们的整个国家的经济产生了很重要的影响。甚至比法国都要慢，叫英国病，它出现了一种很严重的滞胀的局面，所以在撒切尔执政的17年中，国有企业全部私有化，最大的40个国有企业大多数私有化了，当然其中她也进行了双重股权制度的探索，把很多的控制权通过一些的特殊股在核心部门保持下，但是其它大多数全部都私有化了，那么我们也知道撒切尔夫人上台以后，特别是90年代英国的经济还是非常快的，它的创新能力得到了恢复，至少某种程度上，它缓解了英国病。这是英国的经验。
第二个经验苏联、东德我就不说了，我就说说最新的发展。2008年全球金融经济危机之后，很多国家政府救市，他们有很多的政府，包括欧洲、美国，他们在公开的市场购买了一些公司的股份。那么这些收购来的股权，实际上就是变向国有化、公有化。那么这些股权的表现是什么样子的呢？学术界有了很多的研究，我们看到这些研究，把所有欧洲收购的股权的公司收集起来，它的研究成果发现：政府在介入运营之后，对公司产生了极大的破坏作用，这些企业后来表现特别不好，这是建立在欧洲公司层面最新的世界经验。这些学术里面都是有的，都是顶尖教授发出来的文章。
11:10
2015-09-25
主持人：华秀萍将发表演讲
谢谢管清友先生八个观点，感觉有很多的梦想，梦想是非常美好的，确实现实对于我们的来说还有很多的问题需要解决，刚才管清友先生也谈到，今年二级市场有很大的波动，这一次国企改革有一个很大的亮点，现在我们要管资本了，我们怎么应对这个挑战，改革的难点会是什么？接下来我们很有幸请到英国诺丁汉大学的教授华秀萍女士，她将从一个开放的角度给我们讲一讲，国企改革资本管理大餐如何烹饪。
谢谢管清友先生八个观点，感觉有很多的梦想，梦想是非常美好的，确实现实对于我们的来说还有很多的问题需要解决，刚才管清友先生也谈到，今年二级市场有很大的波动，这一次国企改革有一个很大的亮点，现在我们要管资本了，我们怎么应对这个挑战，改革的难点会是什么？接下来我们很有幸请到英国诺丁汉大学的教授华秀萍女士，她将从一个开放的角度给我们讲一讲，国企改革资本管理大餐如何烹饪。
11:07
2015-09-25
管清友：现在是国有企业改革的最好机会
第五个观点，资产证券化，是目前我们认为比较中性、各方都可以接受，成本最小，争议最小一种方式。我刚才讲这个文件出台是很不容易的，设身处地想，写文件这些人，包括中央领导同志，需要接入不同的声音。资产证券化这种方式比较折中、必须中性、争议比较小的方式，它可以保证你的交易的公平化、阳光化，争议也最少。我们的具体的操作过程当中，也比较容易的规避所谓被扣上什么帽子的问题。当然我们也必须承认，这个文件只是应该说非常重要的一个综合各方意见，应该说性价比最好的一个文件，当然它并不是最理想的状态。这是第五个观点。
第六个观点，民营企业到底怎么参与国资国企改革，客观上讲，民营企业在国资国企改革当中它有，给大家放一放，我这个片子里面有一些数据。那么，我个人觉得，民营企业参与这个有几种方式，我也给大家建议一种比较稳妥的方式，这个稳妥的方式，实际上就是集团化、财团化，最好的你戴一个红帽子，这一部分你播的时候要掐了。我去某个省调研当地民营企业的发展，应该说不是说大家没有热情，但是还是有一些懈怠。这个省过去民营企业在资源领域应该是有了非常多的所谓的原始积累，它有钱，有钱参与这个改革，改革有一些担心，他们搞了一个方式就是很好，多家企业联合起来，把工商联拉进来，一块儿搞一个所谓的企业财团，通过这个参与本省、其它省市乃至中小企业的混合所有制。我个人觉得这种方式是当前民营企业参与国资国企改革比较稳妥的一种方式。
第七个观点，就是二级市场，就是资本市场怎么参与，怎么看这个国企改革。资本市场对于这个问题，关注由来已久，应该说现在也在关注。国企改革是一个大的主线、大的主题，我们觉得应该继续从国资国企所谓的兼并、重组，股权激励科研院所的改革资产注入等等这些方面去谈，因为资本市场比较现实，而且有的时候它要短期化就行，所以它关注资产是不是有优化的配制，关注管理层是不是有正向的激励，关注员工的持股是不是真正落实到位，关注民营企业参与到国资国企改革当中是不是真正能够物超所值。
那么我们觉得，就是从二级市场的金融投资机构来讲，应该还是着力关注这些。就是兼并重组，资产优化包括管理层和这个层面的激励。再包括这个所谓的我们很大的一块，实际上就是原来所谓科研院所辅业这种资产的优化。那么这一块，其实根据我们的过去十几年国有企业改革的经验的话，在存量上如果有一定的所谓资产优化的话，确实还能发挥很大的作用，也可以这么说，上一轮国有企业改革，还是发挥了非常重要的制度红利作用，我们也期望这一轮以三中全会文件为总纲，1+N所谓的体系能够对国有企业的改革起到非常重要的促进作用。
第八个观点，实际上我们的国资国企改革这个领域，在理论上我认为还是应该做更多的探索，关于国有企业改革的定位的功能论、基础论我觉得实际上还是应该探讨的。学术界实际上是有很多的讨论的。我们平时不太关注这个领域的同事，可能觉得这个问题重要吗？这个问题非常重要，名不正则言不顺，理论上站不住脚，很多推不下去，我们在国企改革的操作当中，遇到现实的困难疑惑甚至怀疑，就是我们在重大理论问题上，我觉得缺乏共识。比如说关于国有企业执政基础的问题，那么，是不是也要把民营企业也要作为执政基础？关于定位论的问题，刚才几位领导讲到自己的观点，是不是应该有更广泛的讨论，关于功能论，这个问题我觉得实际上没有讨论清楚的，那么这些重大的理论问题的讨论，我觉得也应该成为国资国企改革的当中非常重要的一个部分。
当然，很遗憾，就是我们在中央文件里面没有看到这个，也许觉得这个问题是另一个问题，但是我想在国有企业工作的领导和职工，包括从事理论的这些同事，还有关心这些问题的这些同事，应该知道这个理论问题的重要性所在。
那么最后，还是希望借助所谓1+N国资国企改革的顶层设计的体系，在我们的新常态的背景之下，能够实施一次真正的国资国企改革，激活国资国企的活力，同时为整个国民经济的转型升级，发挥重要的作用。我就讲这些谢谢大家。
第五个观点，资产证券化，是目前我们认为比较中性、各方都可以接受，成本最小，争议最小一种方式。我刚才讲这个文件出台是很不容易的，设身处地想，写文件这些人，包括中央领导同志，需要接入不同的声音。资产证券化这种方式比较折中、必须中性、争议比较小的方式，它可以保证你的交易的公平化、阳光化，争议也最少。我们的具体的操作过程当中，也比较容易的规避所谓被扣上什么帽子的问题。当然我们也必须承认，这个文件只是应该说非常重要的一个综合各方意见，应该说性价比最好的一个文件，当然它并不是最理想的状态。这是第五个观点。
第六个观点，民营企业到底怎么参与国资国企改革，客观上讲，民营企业在国资国企改革当中它有，给大家放一放，我这个片子里面有一些数据。那么，我个人觉得，民营企业参与这个有几种方式，我也给大家建议一种比较稳妥的方式，这个稳妥的方式，实际上就是集团化、财团化，最好的你戴一个红帽子，这一部分你播的时候要掐了。我去某个省调研当地民营企业的发展，应该说不是说大家没有热情，但是还是有一些懈怠。这个省过去民营企业在资源领域应该是有了非常多的所谓的原始积累，它有钱，有钱参与这个改革，改革有一些担心，他们搞了一个方式就是很好，多家企业联合起来，把工商联拉进来，一块儿搞一个所谓的企业财团，通过这个参与本省、其它省市乃至中小企业的混合所有制。我个人觉得这种方式是当前民营企业参与国资国企改革比较稳妥的一种方式。
第七个观点，就是二级市场，就是资本市场怎么参与，怎么看这个国企改革。资本市场对于这个问题，关注由来已久，应该说现在也在关注。国企改革是一个大的主线、大的主题，我们觉得应该继续从国资国企所谓的兼并、重组，股权激励科研院所的改革资产注入等等这些方面去谈，因为资本市场比较现实，而且有的时候它要短期化就行，所以它关注资产是不是有优化的配制，关注管理层是不是有正向的激励，关注员工的持股是不是真正落实到位，关注民营企业参与到国资国企改革当中是不是真正能够物超所值。
那么我们觉得，就是从二级市场的金融投资机构来讲，应该还是着力关注这些。就是兼并重组，资产优化包括管理层和这个层面的激励。再包括这个所谓的我们很大的一块，实际上就是原来所谓科研院所辅业这种资产的优化。那么这一块，其实根据我们的过去十几年国有企业改革的经验的话，在存量上如果有一定的所谓资产优化的话，确实还能发挥很大的作用，也可以这么说，上一轮国有企业改革，还是发挥了非常重要的制度红利作用，我们也期望这一轮以三中全会文件为总纲，1+N所谓的体系能够对国有企业的改革起到非常重要的促进作用。
第八个观点，实际上我们的国资国企改革这个领域，在理论上我认为还是应该做更多的探索，关于国有企业改革的定位的功能论、基础论我觉得实际上还是应该探讨的。学术界实际上是有很多的讨论的。我们平时不太关注这个领域的同事，可能觉得这个问题重要吗？这个问题非常重要，名不正则言不顺，理论上站不住脚，很多推不下去，我们在国企改革的操作当中，遇到现实的困难疑惑甚至怀疑，就是我们在重大理论问题上，我觉得缺乏共识。比如说关于国有企业执政基础的问题，那么，是不是也要把民营企业也要作为执政基础？关于定位论的问题，刚才几位领导讲到自己的观点，是不是应该有更广泛的讨论，关于功能论，这个问题我觉得实际上没有讨论清楚的，那么这些重大的理论问题的讨论，我觉得也应该成为国资国企改革的当中非常重要的一个部分。
当然，很遗憾，就是我们在中央文件里面没有看到这个，也许觉得这个问题是另一个问题，但是我想在国有企业工作的领导和职工，包括从事理论的这些同事，还有关心这些问题的这些同事，应该知道这个理论问题的重要性所在。
那么最后，还是希望借助所谓1+N国资国企改革的顶层设计的体系，在我们的新常态的背景之下，能够实施一次真正的国资国企改革，激活国资国企的活力，同时为整个国民经济的转型升级，发挥重要的作用。我就讲这些谢谢大家。
10:58
2015-09-25
管清友：建议公益类企业朝着特殊性打造
非常高兴有这个机会和大家交流，时间有限，我讲以下几个观点——我有一个PPT很长，不完全按照PPT讲了——第一个，经济下行的周期里面，确实是国有企业改革的最好的机会。没有危机的时候改革那叫折腾，有危机的改革才叫真改革。我们现在面临的环境，恰恰是一个所谓的叫习总书记讲的一个倒逼的环境。今天的国有企业改革，它的必要性、重要性和紧迫性应该说比以往来的确实要早一些。第二个观点，从现在的内外的环境来看，这个国企改革应该说刻不容缓。我们很多人忽视了一个问题，除了我们现在的这个外需在萎缩之外，那么我们经历了过去十几年国有企业做强做大的过程，那么也经历了一个产能高速扩张的过程，而这个产能高速扩张的过程，不仅仅是中国独有的，它是世界性，在很多行业大家都看到，从“911事件”以后，全球流动性过剩，完了之后，是一些所谓主要工业的领域的产能迅速的膨胀。
大家看到油气工业、煤炭、制造业。当然这也是造成今天我们所谓的困境的重要的原因，我们的国有企业特别是中央企业，我们都是大工业、大资本的，而2008年金融危机一个标志性的事件是什么？中国的中华工业时代结束了，实际上我们对国有企业，特别是中央企业正好处于一个内外加击的过程当中，我之前在央企工作，也曾经经历过这个时期的小部分，所以现在来看，这个改革确实是刻不容缓的，不是你改不改的问题，你肯定得改，怎么改。第三个观点就是说，应该说最近这几部文件出台是非常不容易的。应该说是有共识的，我们从三中全会的文件关于国企改革的论述，实际上能够发现这个特点，在三中全会的文件里面，讲到国资国企改革里面讲的非常的详细，肩负了不同的看法，不同的声音。
所以现在的这个指导意见的出台，刚才尹局长也讲到这个问题，数十次的起草应该是非常不容易的，充分考虑了学术界、理论界不同的观点，不同的声音甚至质疑。
第四个观点，分类，就是在这个指导意见，我认为是最重要的，我看作是一个最重要的亮点。按照我们的理解——这不是文件里面说的，这是我们的分析——我们觉得公益类的企业，以后朝着一个特殊性的企业打造，它的方式不是一个完全市场化，甚至不是市场化一种方式；而商业类的企业，它应该是一个市场化的方向，它可以搞员工持股，它可以搞管理层激励，它可以搞完全的资产证券化。仅仅是因为它出资人不一样，仅此而已。如果是这个分类，能够朝着这个方向去做的话，我们觉得空间还是非常大的，这是第四个观点。
非常高兴有这个机会和大家交流，时间有限，我讲以下几个观点——我有一个PPT很长，不完全按照PPT讲了——第一个，经济下行的周期里面，确实是国有企业改革的最好的机会。没有危机的时候改革那叫折腾，有危机的改革才叫真改革。我们现在面临的环境，恰恰是一个所谓的叫习总书记讲的一个倒逼的环境。今天的国有企业改革，它的必要性、重要性和紧迫性应该说比以往来的确实要早一些。第二个观点，从现在的内外的环境来看，这个国企改革应该说刻不容缓。我们很多人忽视了一个问题，除了我们现在的这个外需在萎缩之外，那么我们经历了过去十几年国有企业做强做大的过程，那么也经历了一个产能高速扩张的过程，而这个产能高速扩张的过程，不仅仅是中国独有的，它是世界性，在很多行业大家都看到，从“911事件”以后，全球流动性过剩，完了之后，是一些所谓主要工业的领域的产能迅速的膨胀。
大家看到油气工业、煤炭、制造业。当然这也是造成今天我们所谓的困境的重要的原因，我们的国有企业特别是中央企业，我们都是大工业、大资本的，而2008年金融危机一个标志性的事件是什么？中国的中华工业时代结束了，实际上我们对国有企业，特别是中央企业正好处于一个内外加击的过程当中，我之前在央企工作，也曾经经历过这个时期的小部分，所以现在来看，这个改革确实是刻不容缓的，不是你改不改的问题，你肯定得改，怎么改。第三个观点就是说，应该说最近这几部文件出台是非常不容易的。应该说是有共识的，我们从三中全会的文件关于国企改革的论述，实际上能够发现这个特点，在三中全会的文件里面，讲到国资国企改革里面讲的非常的详细，肩负了不同的看法，不同的声音。
所以现在的这个指导意见的出台，刚才尹局长也讲到这个问题，数十次的起草应该是非常不容易的，充分考虑了学术界、理论界不同的观点，不同的声音甚至质疑。
第四个观点，分类，就是在这个指导意见，我认为是最重要的，我看作是一个最重要的亮点。按照我们的理解——这不是文件里面说的，这是我们的分析——我们觉得公益类的企业，以后朝着一个特殊性的企业打造，它的方式不是一个完全市场化，甚至不是市场化一种方式；而商业类的企业，它应该是一个市场化的方向，它可以搞员工持股，它可以搞管理层激励，它可以搞完全的资产证券化。仅仅是因为它出资人不一样，仅此而已。如果是这个分类，能够朝着这个方向去做的话，我们觉得空间还是非常大的，这是第四个观点。
10:57
2015-09-25
主持人：管清友将发表演讲
非常感谢尹义省先生给我们带来的权威的解读和梳理，在今天这样一个大众创业和万众创新的时代，今天有很多的年轻的面孔，面对国企改革这样一个高大上的话题，我们会想这样一个改革会对我们每一个人的改革带来什么的影响。我们通过员工的持股和分红，可能能够当上企业的主人，有可能在国企改革当中，每个人实现自己多多少少的一点梦想，接下来有请管清友先生，来给我们讲一讲国企改革路线图。
非常感谢尹义省先生给我们带来的权威的解读和梳理，在今天这样一个大众创业和万众创新的时代，今天有很多的年轻的面孔，面对国企改革这样一个高大上的话题，我们会想这样一个改革会对我们每一个人的改革带来什么的影响。我们通过员工的持股和分红，可能能够当上企业的主人，有可能在国企改革当中，每个人实现自己多多少少的一点梦想，接下来有请管清友先生，来给我们讲一讲国企改革路线图。
10:54
2015-09-25
尹义省：目标是不敢腐不能腐不想腐
再来看看四个亮点。
第一个亮点，强调国有企业属于全民所有，深化国有企业就是要保护好、使用好、发展好国有资产，做强做优做大国有企业。这是充分发挥国有经济主导作用、维护广大人民根本利益的客观需要，是全面建成小康社会的重要保障。
第二个亮点，强调国有企业要真正成为独立的市场主体，提出了一系列符合市场经济规律和企业发展规律的改革措施，要求破除体制机制障碍，激发企业活力。这个亮点的关健词就是市场主体、激发企业活力。全文出现“市场”字样35次，整个文件提出了一系列的措施，包括推进政企分开、激发各类要素的活力、促进企业公平竞争、减轻企业历史负担等。
第三个亮点，强调坚决防止国有资产流失，多措并举加强国有资产监督，实行信息公开建立阳光企业，从制度上遏制国有企业腐败问题。可以概括为筑牢“四道防线”，即加强企业内部监督、出资人监督、专项监督、社会监督；强化两类追责，包括建立健全重大决策失误、失职、渎职责任追究倒查机制、建立健全国有资产监督问责机制。
第四个亮点，强调加强和改进党对国有企业的领导，把党的领导和完善公司治理统一起来，将党建工作总体要求纳入国有企业章程，创新国有企业党组织发挥政治核心作用的途径和方式。《指导意见》强调明确国有企业党组织在公司治理中的法定地位，在国有企业改革中坚持党的建设“四个同步”，坚持和完善双向进入、交叉任职的领导体制等。强调切实承担好落实好从严管党治党责任，建立健全党建工作责任制，强化国有企业反腐倡廉“两个责任”的落实，构筑企业领导人员不敢腐、不能腐、不想腐的有效机制。
《指导意见》还突出强调了企业家的作用，指出要培育一大批德才兼备、善于经营、充满活力的优秀企业家，还提出了加强企业家队伍建设的五个重点，即：强化忠诚意识、拓展世界眼光、提高战略思维、增强创新精神、锻造优秀品行。在一个文件里面两处具体提到企业家，突出表明了在国有企业改革发展中企业家的重要作用。
再来看看四个亮点。
第一个亮点，强调国有企业属于全民所有，深化国有企业就是要保护好、使用好、发展好国有资产，做强做优做大国有企业。这是充分发挥国有经济主导作用、维护广大人民根本利益的客观需要，是全面建成小康社会的重要保障。
第二个亮点，强调国有企业要真正成为独立的市场主体，提出了一系列符合市场经济规律和企业发展规律的改革措施，要求破除体制机制障碍，激发企业活力。这个亮点的关健词就是市场主体、激发企业活力。全文出现“市场”字样35次，整个文件提出了一系列的措施，包括推进政企分开、激发各类要素的活力、促进企业公平竞争、减轻企业历史负担等。
第三个亮点，强调坚决防止国有资产流失，多措并举加强国有资产监督，实行信息公开建立阳光企业，从制度上遏制国有企业腐败问题。可以概括为筑牢“四道防线”，即加强企业内部监督、出资人监督、专项监督、社会监督；强化两类追责，包括建立健全重大决策失误、失职、渎职责任追究倒查机制、建立健全国有资产监督问责机制。
第四个亮点，强调加强和改进党对国有企业的领导，把党的领导和完善公司治理统一起来，将党建工作总体要求纳入国有企业章程，创新国有企业党组织发挥政治核心作用的途径和方式。《指导意见》强调明确国有企业党组织在公司治理中的法定地位，在国有企业改革中坚持党的建设“四个同步”，坚持和完善双向进入、交叉任职的领导体制等。强调切实承担好落实好从严管党治党责任，建立健全党建工作责任制，强化国有企业反腐倡廉“两个责任”的落实，构筑企业领导人员不敢腐、不能腐、不想腐的有效机制。
《指导意见》还突出强调了企业家的作用，指出要培育一大批德才兼备、善于经营、充满活力的优秀企业家，还提出了加强企业家队伍建设的五个重点，即：强化忠诚意识、拓展世界眼光、提高战略思维、增强创新精神、锻造优秀品行。在一个文件里面两处具体提到企业家，突出表明了在国有企业改革发展中企业家的重要作用。
10:48
2015-09-25
尹义省：国企存在董事会形同虚设的问题
下面先说四个特点。
第一个特点，更注重改革的精准性。精准性，即问题导向，就是有什么问题，解决什么问题。
举一个例子，为什么推进分类改革，正是因为国企改革过程当中存在企业功能不清晰，定位不明确，发展同质化问题。为什么公益类企业要给补贴，其它企业给补贴行不行呢，这个问题理论上政策上没有很好地解决，我们要解决它。要分类改革、分类发展、分类监管、分类定责、分类考核，这样可以使国有企业和市场经济更为融合。十八届三中全会指出国有企业总体上已经同市场经济相融合，这样通过进一步改革使之深度融合，体现在几个方面：企业有了精准明确的定位，市场也有了明确的预期，企业往哪儿发展有了明确的方向，提高改革的针对性、监管的有效性、考核评价的科学性。这是一个问题导向的例子。
第二个例子是法人治理结构。一些国有企业存在董事会形同虚设、 “一把手”说了算的问题，我们要建立健全有效的决策执行监督机制，决策执行监督三个词连起来一起讲，这个提法以前还是不多见。
第三个例子，在薪酬分配方面也做了改革，针对国有企业激励约束不足、活力不够的问题，明确提出了要建立与劳动力市场基本适应、与企业经济效益和劳动生产率相挂钩的工资决定和正常增长机制，对国有企业领导人员实行与选任方式相匹配、与企业功能相适应、与经营业绩相挂钩的差异化薪酬分配方法，实际上这三点是第一次同时提出。与经营业绩挂钩，这几年一直在探索；与企业功能相适应，这一次《指导意见》有了明确的功能分类；与任免方式相匹配也是这次明确提出来的。
第二个特点，更加注重改革的规范性。先定规则再改革、于法有据搞改革。全文出现了27次“依法”的字样。要正确处理改革与法制之间的关系。大家可以看到很多这样句子，比方说，落实董事会依法行使重大决策、选人用人、薪酬分配等权利，特别强调，法无授权任何政府部门和机构不得干预，讲的非常明确。同时要求，全面梳理国有企业改革相关的法律法规、政策措施，做好立改废释工作。
第三个特点，更加注重改革的系统性。30多年来好解决的问题多数都解决了，剩下的都是难啃的骨头。改革进入攻坚期和深水区，需要啃硬骨头，需要涉险滩。这里面很重要的一点，就是系统性，也就是说，任何一个措施单项推进、单兵突围都是非常难的。
比方说，以管资本为主完善国有资产管理体制，推进国有资产监管机构职能转变，改革授权经营体制，这需要解决一连串的问题，不是那么简单。从头说起，授权方国有资产监管机构要转变职能，做到“三个归位”，再说授给谁，必须有一个接受的载体，接受的载体能不能承接住，这是要考虑的，那么谁承接呢？需要公司法人去接，这个靠什么呢？要靠有效的公司治理。搞好公司治理，重点要求搞好董事会建设。怎么建董事会呢？其中一项措施就是实行外部董事占多数。有那么多外部董事吗？是不是有那么多可以信赖、高效运作的外部董事队伍？目前来看，外部董事队伍建设、来源存在问题，所以文件指出要拓宽外部董事来源渠道。所以这样一连串的问题，从授权经营体制开始到治理结构，治理结构到董事会建设，董事会建设到外部董事这一串问题相互依赖，它就不是简单的授权问题，也不单是企业的问题，而是系统性问题。其中无论那个问题解决不好，那么改革授权经营体制都会遇到困难。
系统性的特点，实际上也体现在《指导意见》后面还有一系列的配套文件，各部门在中央国务院的领导下，这一系列文件可以说在同时构思起草，依次推出，已经推出了一些，其他不少配套文件的草稿都已经有了。
第四个特点，更加注重改革的公开性。强调阳光透明，改革的措施尽量公开。比如，在用人制度方面，要公平竞争，信息公开和选聘过程公开；包括混合所有制改革过程中，依法依规严格程序公开公正，依法维护各类投资者的合法权益，还要加强社会监督等。
还想说一点，《指导意见》整个文件体现了实事求是和辩证的思维。比方说，强调做强做优做大国有企业的同时，强调与其他所有制企业相互促进、共同发展，毫不动摇巩固和发展公有制经济，毫不动摇鼓励、支持、引导非公有制经济发展，“两个毫不动摇”那个都不能动摇；强调加强监管的同时，强调要增强企业活力；强调董事会依法行权的同时，强调董事会内部的制衡约束；强调加强党的领导的同时，强调党的领导和公司治理结构统一起来；强调顶层设计的同时，强调尊重基层的首创精神；强调推行职业经理人制度的同时，要强调培养现有经营管理者，畅通两者的转换通道等等。这些在文件中都有体现。
下面先说四个特点。
第一个特点，更注重改革的精准性。精准性，即问题导向，就是有什么问题，解决什么问题。
举一个例子，为什么推进分类改革，正是因为国企改革过程当中存在企业功能不清晰，定位不明确，发展同质化问题。为什么公益类企业要给补贴，其它企业给补贴行不行呢，这个问题理论上政策上没有很好地解决，我们要解决它。要分类改革、分类发展、分类监管、分类定责、分类考核，这样可以使国有企业和市场经济更为融合。十八届三中全会指出国有企业总体上已经同市场经济相融合，这样通过进一步改革使之深度融合，体现在几个方面：企业有了精准明确的定位，市场也有了明确的预期，企业往哪儿发展有了明确的方向，提高改革的针对性、监管的有效性、考核评价的科学性。这是一个问题导向的例子。
第二个例子是法人治理结构。一些国有企业存在董事会形同虚设、 “一把手”说了算的问题，我们要建立健全有效的决策执行监督机制，决策执行监督三个词连起来一起讲，这个提法以前还是不多见。
第三个例子，在薪酬分配方面也做了改革，针对国有企业激励约束不足、活力不够的问题，明确提出了要建立与劳动力市场基本适应、与企业经济效益和劳动生产率相挂钩的工资决定和正常增长机制，对国有企业领导人员实行与选任方式相匹配、与企业功能相适应、与经营业绩相挂钩的差异化薪酬分配方法，实际上这三点是第一次同时提出。与经营业绩挂钩，这几年一直在探索；与企业功能相适应，这一次《指导意见》有了明确的功能分类；与任免方式相匹配也是这次明确提出来的。
第二个特点，更加注重改革的规范性。先定规则再改革、于法有据搞改革。全文出现了27次“依法”的字样。要正确处理改革与法制之间的关系。大家可以看到很多这样句子，比方说，落实董事会依法行使重大决策、选人用人、薪酬分配等权利，特别强调，法无授权任何政府部门和机构不得干预，讲的非常明确。同时要求，全面梳理国有企业改革相关的法律法规、政策措施，做好立改废释工作。
第三个特点，更加注重改革的系统性。30多年来好解决的问题多数都解决了，剩下的都是难啃的骨头。改革进入攻坚期和深水区，需要啃硬骨头，需要涉险滩。这里面很重要的一点，就是系统性，也就是说，任何一个措施单项推进、单兵突围都是非常难的。
比方说，以管资本为主完善国有资产管理体制，推进国有资产监管机构职能转变，改革授权经营体制，这需要解决一连串的问题，不是那么简单。从头说起，授权方国有资产监管机构要转变职能，做到“三个归位”，再说授给谁，必须有一个接受的载体，接受的载体能不能承接住，这是要考虑的，那么谁承接呢？需要公司法人去接，这个靠什么呢？要靠有效的公司治理。搞好公司治理，重点要求搞好董事会建设。怎么建董事会呢？其中一项措施就是实行外部董事占多数。有那么多外部董事吗？是不是有那么多可以信赖、高效运作的外部董事队伍？目前来看，外部董事队伍建设、来源存在问题，所以文件指出要拓宽外部董事来源渠道。所以这样一连串的问题，从授权经营体制开始到治理结构，治理结构到董事会建设，董事会建设到外部董事这一串问题相互依赖，它就不是简单的授权问题，也不单是企业的问题，而是系统性问题。其中无论那个问题解决不好，那么改革授权经营体制都会遇到困难。
系统性的特点，实际上也体现在《指导意见》后面还有一系列的配套文件，各部门在中央国务院的领导下，这一系列文件可以说在同时构思起草，依次推出，已经推出了一些，其他不少配套文件的草稿都已经有了。
第四个特点，更加注重改革的公开性。强调阳光透明，改革的措施尽量公开。比如，在用人制度方面，要公平竞争，信息公开和选聘过程公开；包括混合所有制改革过程中，依法依规严格程序公开公正，依法维护各类投资者的合法权益，还要加强社会监督等。
还想说一点，《指导意见》整个文件体现了实事求是和辩证的思维。比方说，强调做强做优做大国有企业的同时，强调与其他所有制企业相互促进、共同发展，毫不动摇巩固和发展公有制经济，毫不动摇鼓励、支持、引导非公有制经济发展，“两个毫不动摇”那个都不能动摇；强调加强监管的同时，强调要增强企业活力；强调董事会依法行权的同时，强调董事会内部的制衡约束；强调加强党的领导的同时，强调党的领导和公司治理结构统一起来；强调顶层设计的同时，强调尊重基层的首创精神；强调推行职业经理人制度的同时，要强调培养现有经营管理者，畅通两者的转换通道等等。这些在文件中都有体现。
10:41
2015-09-25
尹义省：改革开放以来创新是一贯做法
尹义省：尊敬的各位来宾，我想介绍一下《指导意见》的有关内容，也是谈自己的学习体会。《指导意见》高屋建瓴、博大精深，从1999年十五届四中全会这16年以来，这是一个最高层次的、全面系统的论述国有企业改革的文件。我想谈三个问题。第一，怎样看《指导意见》重大意义。第二，有哪些特点。第三，有哪几个方面的亮点。
如何看待《指导意见》的重大意义呢，有这么几句话，《指导意见》是贯彻“四个全面”战略布局要求的国企改革重要文献，是一个统览国有企业改革全局的宏伟蓝图，是有鲜明时代特征和实践取向的国企改革的行动纲领，在国企改革历史上具有里程碑意义。《指导意见》系统总结了改革开放30多年来的经验和实践探索，又针对了现阶段国有企业改革的实际，凝聚了多方面的智慧，是经过上百次修改反复完善提炼形成的。
尹义省：尊敬的各位来宾，我想介绍一下《指导意见》的有关内容，也是谈自己的学习体会。《指导意见》高屋建瓴、博大精深，从1999年十五届四中全会这16年以来，这是一个最高层次的、全面系统的论述国有企业改革的文件。我想谈三个问题。第一，怎样看《指导意见》重大意义。第二，有哪些特点。第三，有哪几个方面的亮点。
如何看待《指导意见》的重大意义呢，有这么几句话，《指导意见》是贯彻“四个全面”战略布局要求的国企改革重要文献，是一个统览国有企业改革全局的宏伟蓝图，是有鲜明时代特征和实践取向的国企改革的行动纲领，在国企改革历史上具有里程碑意义。《指导意见》系统总结了改革开放30多年来的经验和实践探索，又针对了现阶段国有企业改革的实际，凝聚了多方面的智慧，是经过上百次修改反复完善提炼形成的。
10:37
2015-09-25
主持人：国务院国资委改革办副局长尹义省将发表演讲
谢谢您，非常感谢中国企业改革与发展研究会副会长周放生先生精彩的演讲，再次把掌声送给他。大家听的聚精会神，非常吸引人，我们经济之声的听众很多都是股民，今后咱们也从周先生的演讲当中，得出了一个结论，不想当主人的员工不是好股民，以后咱们的目标都能够当上企业的主人，那么接下来我们再来听一听下一位嘉宾的演讲，他给我们进一步讲一讲国企改革指导意见的特点和亮点，我们有请国务院国资委改革办副局长尹义省先生。
谢谢您，非常感谢中国企业改革与发展研究会副会长周放生先生精彩的演讲，再次把掌声送给他。大家听的聚精会神，非常吸引人，我们经济之声的听众很多都是股民，今后咱们也从周先生的演讲当中，得出了一个结论，不想当主人的员工不是好股民，以后咱们的目标都能够当上企业的主人，那么接下来我们再来听一听下一位嘉宾的演讲，他给我们进一步讲一讲国企改革指导意见的特点和亮点，我们有请国务院国资委改革办副局长尹义省先生。
10:33
2015-09-25
周放生：员工成为企业主人是改革的根本
第三，科技人员应该拥有其职务发明科技创造，技术创新成果的部分知识产权。如果单位是国企就归国家，单位是民企就归私人老板，这个规定合理吗？这个理念合理吗？不合理。合理的成果是谁创造的，没有他们的努力和他们的聪明才智，是不可能有科技成果的，现在没有他们应该拥有的那一部分知识产权。现在我们科研资源浪费严重、挪作他用，效率不高，尽人皆知。为什么会这么做，是我们的制度本身有问题。那么什么原因呢？科研成果的创造者，不拥有科研成果的最终原因，最重要是能够分享自己的科研成果。科技是第一生产力，科技人员是第一生产力的内因。科技创新一定要强调人的严肃，不在制度上承认这一点，鼓励科技创新就是一句空话。
第四，项目建设要项目团队参与出资，是促进项目投资成功的关键。那么，三中全会提出，国有资本投资项目允许非国有资本参股，我们目前投资规模越来越大，当然这个很多是成功的，但是我们有很多的投资项目是失误的，我最保底的估计，我们这些年来投资失误上万亿。那么，是什么原因造成的呢？我们大家知道投资搞可行性报告，可是大家知道，我们相当多的可行性报告，是可批报告，是钓鱼报告。为什么我这么说，我在中央企业工作的时候，我是写钓鱼报告的高手，我当年写过钓鱼报告的，现在是长江后浪推前浪，这个钓鱼报告的水平越来越高，你要是用钓鱼报告来投资能不失误吗？而且有投资才有机会腐败，失误了不承担责任，何乐而不为？所以成也萧何、败也萧何的关键在于项目团队，如何减少投资项目的失误率，关键是项目团队参与投资，成为投资项目的主人，成为利益共同体、命运共同体，共担风险、共享受收益。
曾经有一些董事会有这种案例，就是说老总给董事会报告要投资项目，一看投资项目最后的内部收益率，财务指标很好，我建议董事会30%股份拿出来，你们项目团队自己拿钱，你干不干？如果汇报的老总不吱声，我就可以跟董事会的成员说老总在钓鱼我们怎么办。如果投资项目投资老总说“董事们这个项目我非常有信心，我们自己拿钱”，我建议董事会这个项目可以考虑了，因为他输不起，他清楚这个项目怎么回事，我们要搭他的便车。项目团子不出资，国有资本不出资不投资，这应该成为原则。国有资本搭项目团队资本的便车，使广大干部、员工成为企业的主人是企业改革要解决的根本问题，是企业改革的目标，谢谢大家。
第三，科技人员应该拥有其职务发明科技创造，技术创新成果的部分知识产权。如果单位是国企就归国家，单位是民企就归私人老板，这个规定合理吗？这个理念合理吗？不合理。合理的成果是谁创造的，没有他们的努力和他们的聪明才智，是不可能有科技成果的，现在没有他们应该拥有的那一部分知识产权。现在我们科研资源浪费严重、挪作他用，效率不高，尽人皆知。为什么会这么做，是我们的制度本身有问题。那么什么原因呢？科研成果的创造者，不拥有科研成果的最终原因，最重要是能够分享自己的科研成果。科技是第一生产力，科技人员是第一生产力的内因。科技创新一定要强调人的严肃，不在制度上承认这一点，鼓励科技创新就是一句空话。
第四，项目建设要项目团队参与出资，是促进项目投资成功的关键。那么，三中全会提出，国有资本投资项目允许非国有资本参股，我们目前投资规模越来越大，当然这个很多是成功的，但是我们有很多的投资项目是失误的，我最保底的估计，我们这些年来投资失误上万亿。那么，是什么原因造成的呢？我们大家知道投资搞可行性报告，可是大家知道，我们相当多的可行性报告，是可批报告，是钓鱼报告。为什么我这么说，我在中央企业工作的时候，我是写钓鱼报告的高手，我当年写过钓鱼报告的，现在是长江后浪推前浪，这个钓鱼报告的水平越来越高，你要是用钓鱼报告来投资能不失误吗？而且有投资才有机会腐败，失误了不承担责任，何乐而不为？所以成也萧何、败也萧何的关键在于项目团队，如何减少投资项目的失误率，关键是项目团队参与投资，成为投资项目的主人，成为利益共同体、命运共同体，共担风险、共享受收益。
曾经有一些董事会有这种案例，就是说老总给董事会报告要投资项目，一看投资项目最后的内部收益率，财务指标很好，我建议董事会30%股份拿出来，你们项目团队自己拿钱，你干不干？如果汇报的老总不吱声，我就可以跟董事会的成员说老总在钓鱼我们怎么办。如果投资项目投资老总说“董事们这个项目我非常有信心，我们自己拿钱”，我建议董事会这个项目可以考虑了，因为他输不起，他清楚这个项目怎么回事，我们要搭他的便车。项目团子不出资，国有资本不出资不投资，这应该成为原则。国有资本搭项目团队资本的便车，使广大干部、员工成为企业的主人是企业改革要解决的根本问题，是企业改革的目标，谢谢大家。
10:30
2015-09-25
周放生：股改能让打工仔成为主人
分红权改革使联想有了主人，就是解决了联想发展的内因，国有资本、民营资本都搭了经营者和员工资本的便车。那就是没有20年前的分红权改革，就没有联想的今天，是不是可以这么说，而且现在民营企业做劳动股份制，因为时间的关系，我不能展开讲，我做了大量的调查和研究。现在整个经济形势在放缓，产能过剩结构调整，大量的民营企业亏损，也出现了很多的困难，但是根据我的调查，大概有五、六千家企业做劳动股份制，就是民营企业的老板把利润的分享制给员工了，使得民营企业的代理人骨干员工，由于享受了分红权，跟民营企业的老板一起享受了分红权，他们成为了主人了，民营企业的利润逆势增长。这一个行业可以看得非常清楚，改革的民营企业利润逆势增长，不改革的民营企业仍然困难，而且员工拿大头，老板拿小头。
那么我去访谈过这些民营企业的打工仔，我说你们改革前后是什么感觉？“过去是打工仔，今天是主人”。他们企业文化的口号叫“先当店员、后当店长，买车买房，后接爹娘”。我们很多的企业口号震天响，那跟职工没有什么关系。所以我的观点是民企都可以通过股改让打工仔成为主人，而且分红权改革操作容易，不动存量，只动增量，不涉及既得利益，不涉及改制，利于达成共识，可以在各类企业普遍使用。国企主要可以在充分竞争性领域，来适用这个改革，关键是要想明白，不鼓励改革什么问题都解决不了。这个分红权改革，我再多讲两句。现在主要的做法是，不是动存量，存量利润是不动的，动的是增量利润，民营企业员工拿大头，老板拿小头。当年我参与139号文件的时候，我心里的底线是不超过50，就是员工拿30、国有资本拿70可不可以？你后面的增量利润怎么来的？是员工创造的，甚至可以说没有员工创造的增量利润，你国有资本的利润也没有，这个我们要想清楚的。增值是靠人来增值的，人的因素是第一。
分红权改革使联想有了主人，就是解决了联想发展的内因，国有资本、民营资本都搭了经营者和员工资本的便车。那就是没有20年前的分红权改革，就没有联想的今天，是不是可以这么说，而且现在民营企业做劳动股份制，因为时间的关系，我不能展开讲，我做了大量的调查和研究。现在整个经济形势在放缓，产能过剩结构调整，大量的民营企业亏损，也出现了很多的困难，但是根据我的调查，大概有五、六千家企业做劳动股份制，就是民营企业的老板把利润的分享制给员工了，使得民营企业的代理人骨干员工，由于享受了分红权，跟民营企业的老板一起享受了分红权，他们成为了主人了，民营企业的利润逆势增长。这一个行业可以看得非常清楚，改革的民营企业利润逆势增长，不改革的民营企业仍然困难，而且员工拿大头，老板拿小头。
那么我去访谈过这些民营企业的打工仔，我说你们改革前后是什么感觉？“过去是打工仔，今天是主人”。他们企业文化的口号叫“先当店员、后当店长，买车买房，后接爹娘”。我们很多的企业口号震天响，那跟职工没有什么关系。所以我的观点是民企都可以通过股改让打工仔成为主人，而且分红权改革操作容易，不动存量，只动增量，不涉及既得利益，不涉及改制，利于达成共识，可以在各类企业普遍使用。国企主要可以在充分竞争性领域，来适用这个改革，关键是要想明白，不鼓励改革什么问题都解决不了。这个分红权改革，我再多讲两句。现在主要的做法是，不是动存量，存量利润是不动的，动的是增量利润，民营企业员工拿大头，老板拿小头。当年我参与139号文件的时候，我心里的底线是不超过50，就是员工拿30、国有资本拿70可不可以？你后面的增量利润怎么来的？是员工创造的，甚至可以说没有员工创造的增量利润，你国有资本的利润也没有，这个我们要想清楚的。增值是靠人来增值的，人的因素是第一。
10:17
2015-09-25
周放生：按资分红是科学的
也就是你们对企业没有信心这个企业能搞好吗？你持股真金白银往里面投，这说明你对企业有信心的。干活的人没有积极性，不能共享劳动成果，其它的什么招都不好使。要变革经济制度在先，当员工的成为企业的主人在后，无须扬鞭自奋蹄，企业管理的基础叫什么，提高管理水平的要求还可能实现。第二个建议分红。企业改革，我们国务院国资委2008年发了一个文件，叫做139号文，叫做关于规范国有企业职工持股的意见，我们的文件明确提出，可以探索通过多种方式，取得企业股权。利润奖励就是奖励分红，就是分红权改革。那么农村改革土地联产承包责任制，就是解决了土地的收益权归谁的问题，那么收益权可以从所有权的当中分离出来。实际上把收益权从所有权拿出来，就是所有权、经营权、收益权三权分离，通过收益权调动我们的积极性，并不侵害所有权，并不损害所有权，反而有利于所有权。有人问员工为什么拥有所有权，是不是国有资产的流失，我们每个人都是国有资产的所有者，我为什么不能去企业参与分红。
那么这里面有一个问题，企业的收益是谁创造的，应该归谁？有两种观点，第一种观点，企业的收益不都是劳动者创造的，如果我们认为企业的收益都归劳动者，这显然不科学，那么就没有人投资了，谁管投资呢？这个观点肯定不科学。第二个是企业的收益都归资本所有了，谁投资、谁所有、谁收益，现在的《公司法》就是这么规定的，劳动者创造的价值就被剥夺了，这个提法也不科学，这两个相对极端的观点都有偏颇之处。
那么最科学的是什么？是中庸之道，就是企业的收益，是劳动和资本共同创造的。越是高科技，技术含量高的，那个劳动创造的或者是人类资本创造的价值越高，这个我们看看互联网，看看高科技企业看得非常清楚。
那么就是说，如果我们的统一、我们承认的企业的价值是由劳动和资本共同创造的，那么按资分红就是科学的，就是符合企业发展的内在规律的。也就是说，要实行劳动者和投资者利益的共享制，实行劳动股份制。那么非常遗憾，这次“22号文”没有提出分红权改革，这个分红权改革是推动国企改革的最实际一个方式。因为时间的原因，不能在这讲了。另外我们再回忆联想，上个世纪90年代初期，当时中国科学院和国家资产管理局共同给联想提了一个文件，就是同意给联想的员工35%分红权。联想就是专门开发，大家好好干活。到了2002年的时候，把他们未分的收益转成股权，柳传志又往里面投入，那么联想现在变成混合所有制，联想的所有股还是有36%。如果没有10多年前，国家给联想分红权制度的改革，可能就没有联想的今天。那么联想成功得益于分红权，但是不是唯一的因素，所以也是我主张应该来肯定和推广分红权改革的重要的根据和理由。
也就是你们对企业没有信心这个企业能搞好吗？你持股真金白银往里面投，这说明你对企业有信心的。干活的人没有积极性，不能共享劳动成果，其它的什么招都不好使。要变革经济制度在先，当员工的成为企业的主人在后，无须扬鞭自奋蹄，企业管理的基础叫什么，提高管理水平的要求还可能实现。第二个建议分红。企业改革，我们国务院国资委2008年发了一个文件，叫做139号文，叫做关于规范国有企业职工持股的意见，我们的文件明确提出，可以探索通过多种方式，取得企业股权。利润奖励就是奖励分红，就是分红权改革。那么农村改革土地联产承包责任制，就是解决了土地的收益权归谁的问题，那么收益权可以从所有权的当中分离出来。实际上把收益权从所有权拿出来，就是所有权、经营权、收益权三权分离，通过收益权调动我们的积极性，并不侵害所有权，并不损害所有权，反而有利于所有权。有人问员工为什么拥有所有权，是不是国有资产的流失，我们每个人都是国有资产的所有者，我为什么不能去企业参与分红。
那么这里面有一个问题，企业的收益是谁创造的，应该归谁？有两种观点，第一种观点，企业的收益不都是劳动者创造的，如果我们认为企业的收益都归劳动者，这显然不科学，那么就没有人投资了，谁管投资呢？这个观点肯定不科学。第二个是企业的收益都归资本所有了，谁投资、谁所有、谁收益，现在的《公司法》就是这么规定的，劳动者创造的价值就被剥夺了，这个提法也不科学，这两个相对极端的观点都有偏颇之处。
那么最科学的是什么？是中庸之道，就是企业的收益，是劳动和资本共同创造的。越是高科技，技术含量高的，那个劳动创造的或者是人类资本创造的价值越高，这个我们看看互联网，看看高科技企业看得非常清楚。
那么就是说，如果我们的统一、我们承认的企业的价值是由劳动和资本共同创造的，那么按资分红就是科学的，就是符合企业发展的内在规律的。也就是说，要实行劳动者和投资者利益的共享制，实行劳动股份制。那么非常遗憾，这次“22号文”没有提出分红权改革，这个分红权改革是推动国企改革的最实际一个方式。因为时间的原因，不能在这讲了。另外我们再回忆联想，上个世纪90年代初期，当时中国科学院和国家资产管理局共同给联想提了一个文件，就是同意给联想的员工35%分红权。联想就是专门开发，大家好好干活。到了2002年的时候，把他们未分的收益转成股权，柳传志又往里面投入，那么联想现在变成混合所有制，联想的所有股还是有36%。如果没有10多年前，国家给联想分红权制度的改革，可能就没有联想的今天。那么联想成功得益于分红权，但是不是唯一的因素，所以也是我主张应该来肯定和推广分红权改革的重要的根据和理由。
10:06
2015-09-25
周放生：企业改革根本上要解决主人缺位问题
周放生：我想今天和大家讨论一个题目，企业改革的根本目标是什么，也就是企业改革从根本上要解决什么问题，我觉得要解决主人缺位的问题。十六大报告解决了出资人缺位，今后的国企业改革，最根本的问题要解决主人缺位。
那么我们要提搞好企业的关键是什么？主席曾经说过，我们一般讲主席特指毛泽东，毛泽东说过内因是根据，外因是条件，企业的内部人就是搞好企业的内因，企业的内部人就是指的企业广大干部职工，企业广大干部职工，是不是好好干活是关键。我们看一看，我们如何解决农民好好干活的，让农民成为土地的主人。我们农民的改革的大局就突破了，而企业改革始终还没有解决这个问题，而企业最根本的问题，就是主人缺位，通过改革，让广大员工，主要指经营者科技骨干、业务骨干为主的骨干员工成为企业的主人。那么在委托代理之下，代理人不是主人，代理人成为内部控制人，内部控制人的结果是什么呢？那么，是什么原因造成的呢？就是内部人不是企业主人。我想（宋林）是不是华润的主人，他曾经贵为华润的董事长。我说他们不是主人，主人有一个基本的特征，主人不偷自己家的东西，也不允许别人偷自己的家的东西，他们两个人都不符合这个条件，他们把国有资产的利益输送给别人，一方面获取自己的利益，他们都不是企业的主人。我们能不能说中石油150万职工都是主人？恐怕不行，我相信中石油也好、华润也好，有相当一部分的干部职工，具有主人翁精神和态度，廉洁自律，但是我们没有从制度上来解决使得广大的干部员工都能成为主人，尤其是那个董事长、那个总经理、高管更得是主人，这个问题没有解决。
那么我们曾经讲要紧紧依靠工人阶级，工人阶级要当家作主，要将承诺落地。如何让广大员工成为企业主人？耕者有其田，农民成为土地的主人，让员工成为企业的主人，形成命运共同体，当员工成为企业主人的时候，当然就好好干活了。如何让广大员工个与企业形成命运共同体，成为企业的主人？我有以下四个建议：第一，员工持股。三中全会《决定》讲，允许混合所有制经济实行企业员工持股；最近发布的“22号文”讲，探索实行混合所有制企业员工持股，支持科研人员、管理人员、业务骨干等持股。第二，要实行二八原则。就是20%的骨干员工持有员工持股份额的80%，企业员工80%的员工持有员工持股份额的20%，这就叫二八原则。而且普通原工持股是自愿的，但是中层以上的员工持股是必须的。
周放生：我想今天和大家讨论一个题目，企业改革的根本目标是什么，也就是企业改革从根本上要解决什么问题，我觉得要解决主人缺位的问题。十六大报告解决了出资人缺位，今后的国企业改革，最根本的问题要解决主人缺位。
那么我们要提搞好企业的关键是什么？主席曾经说过，我们一般讲主席特指毛泽东，毛泽东说过内因是根据，外因是条件，企业的内部人就是搞好企业的内因，企业的内部人就是指的企业广大干部职工，企业广大干部职工，是不是好好干活是关键。我们看一看，我们如何解决农民好好干活的，让农民成为土地的主人。我们农民的改革的大局就突破了，而企业改革始终还没有解决这个问题，而企业最根本的问题，就是主人缺位，通过改革，让广大员工，主要指经营者科技骨干、业务骨干为主的骨干员工成为企业的主人。那么在委托代理之下，代理人不是主人，代理人成为内部控制人，内部控制人的结果是什么呢？那么，是什么原因造成的呢？就是内部人不是企业主人。我想（宋林）是不是华润的主人，他曾经贵为华润的董事长。我说他们不是主人，主人有一个基本的特征，主人不偷自己家的东西，也不允许别人偷自己的家的东西，他们两个人都不符合这个条件，他们把国有资产的利益输送给别人，一方面获取自己的利益，他们都不是企业的主人。我们能不能说中石油150万职工都是主人？恐怕不行，我相信中石油也好、华润也好，有相当一部分的干部职工，具有主人翁精神和态度，廉洁自律，但是我们没有从制度上来解决使得广大的干部员工都能成为主人，尤其是那个董事长、那个总经理、高管更得是主人，这个问题没有解决。
那么我们曾经讲要紧紧依靠工人阶级，工人阶级要当家作主，要将承诺落地。如何让广大员工成为企业主人？耕者有其田，农民成为土地的主人，让员工成为企业的主人，形成命运共同体，当员工成为企业主人的时候，当然就好好干活了。如何让广大员工个与企业形成命运共同体，成为企业的主人？我有以下四个建议：第一，员工持股。三中全会《决定》讲，允许混合所有制经济实行企业员工持股；最近发布的“22号文”讲，探索实行混合所有制企业员工持股，支持科研人员、管理人员、业务骨干等持股。第二，要实行二八原则。就是20%的骨干员工持有员工持股份额的80%，企业员工80%的员工持有员工持股份额的20%，这就叫二八原则。而且普通原工持股是自愿的，但是中层以上的员工持股是必须的。
10:04
2015-09-25
主持人：论坛正式开始
这两天大家最关心的问题是，习近平主席访美。我在微信上看到画面的时候，我没有感觉到我们的企业家有那么高的自信，这两天，你能想象到的中国品牌在美国打广告，可以说这一次我们习总书记的美国之行，当我们的最高领导人出现在那里的时候，开启了无限想象。我们今天在这里讨论的是“1+N话题”，我们的主题是重塑国企，风从改革来。去年10月份的时候，我们举办过关于混合所有制的改革的论坛，那个时候，我们没有看到过国家层面的最高纲领性的论坛，今天我们聚在这里。在9月13号我们关于国家层面的顶层设计正式出炉了，我们天下财经节目，给大家报道了关于国企改革从路线图到施工图的这么快的速度，是一种加速。今天的论坛需要大家畅所欲言，今天很多的到现场的朋友是通过微博、微信报名来的。我们今天非常荣幸请到以下的主讲嘉宾，他们是中国企业改革与发展研究会副会长周放生先生，国务院国资委改革办副局长尹义省先生，接下来为大家介绍一下民生证券总裁助力、研究院执行院长管清友先生，我们同样欢迎英国诺丁汉大学教授华秀萍女士。有两位来自国企的代表，他们是中国诚通集团董事长马正武先生，中国远洋控股公司前任董秘张永坚先生。给大家介绍一下我们的领导，中央人民广播电台经济之声副总监杨春阳先生，中央人民广播电台经济之声宋丽女士，中央人民广播电台经济之声副总监方军先生。同时无论是现场的热心听众朋友，还是来自企业界的朋友，在我们的稍后的互动当中，大家一定会激荡出更多的火花。
特别要提示大家稍候的自由互动的环节，非常期待大家和我们的嘉宾的互动，感谢凉茶领导者加多宝对活动的支持。接下来我们首先通过一段视频开启我们的今天的主题。
主持人：解决好国企改革的发展的问题，探索一直在路上，不断增强国有经济的活力，更好造福人民，这是全国人民的共同愿望，也是事关中国改革的成功与否的关系之一，那么这场大戏中利益如何均衡，困难怎么解决，难点如何突破，今天让我们的一起来聆听，国资委、企业界分享他们的真知灼见，首先有请周放生先生。
这两天大家最关心的问题是，习近平主席访美。我在微信上看到画面的时候，我没有感觉到我们的企业家有那么高的自信，这两天，你能想象到的中国品牌在美国打广告，可以说这一次我们习总书记的美国之行，当我们的最高领导人出现在那里的时候，开启了无限想象。我们今天在这里讨论的是“1+N话题”，我们的主题是重塑国企，风从改革来。去年10月份的时候，我们举办过关于混合所有制的改革的论坛，那个时候，我们没有看到过国家层面的最高纲领性的论坛，今天我们聚在这里。在9月13号我们关于国家层面的顶层设计正式出炉了，我们天下财经节目，给大家报道了关于国企改革从路线图到施工图的这么快的速度，是一种加速。今天的论坛需要大家畅所欲言，今天很多的到现场的朋友是通过微博、微信报名来的。我们今天非常荣幸请到以下的主讲嘉宾，他们是中国企业改革与发展研究会副会长周放生先生，国务院国资委改革办副局长尹义省先生，接下来为大家介绍一下民生证券总裁助力、研究院执行院长管清友先生，我们同样欢迎英国诺丁汉大学教授华秀萍女士。有两位来自国企的代表，他们是中国诚通集团董事长马正武先生，中国远洋控股公司前任董秘张永坚先生。给大家介绍一下我们的领导，中央人民广播电台经济之声副总监杨春阳先生，中央人民广播电台经济之声宋丽女士，中央人民广播电台经济之声副总监方军先生。同时无论是现场的热心听众朋友，还是来自企业界的朋友，在我们的稍后的互动当中，大家一定会激荡出更多的火花。
特别要提示大家稍候的自由互动的环节，非常期待大家和我们的嘉宾的互动，感谢凉茶领导者加多宝对活动的支持。接下来我们首先通过一段视频开启我们的今天的主题。
主持人：解决好国企改革的发展的问题，探索一直在路上，不断增强国有经济的活力，更好造福人民，这是全国人民的共同愿望，也是事关中国改革的成功与否的关系之一，那么这场大戏中利益如何均衡，困难怎么解决，难点如何突破，今天让我们的一起来聆听，国资委、企业界分享他们的真知灼见，首先有请周放生先生。
09:36
2015-09-25
大国大时代9月谈正在直播
大国大时代9月谈“重塑国企，风从改革来”在北京举行。
大国大时代9月谈“重塑国企，风从改革来”在北京举行。