17:30
2014-10-27
主持人
谢谢您今天在我们现场带来这么精采的讨论，我们意犹未尽，更多的内容大家可以关注FM96.6，进入经济之声大国大时代的专题页面，今天所有的精采内容都会呈现，另外新浪财经、爱奇艺都会同时发布，谢谢各位嘉宾的到场。
17:30
2014-10-27
刘纪鹏
您满意吗？我补充一下，既然你说这个股份制就是混合所有制的高低形态，所以混合所有制度没什么形态，这个问题确实是要问的人，因为道理很简单，股份制是谁最早提出来的，是西方，它们就是混合所有制下不断的总结经验，走到了今天，混合化、规范化法律都形成了，我们今天为什么还要重提，你问的是这个问题，就是我们对西方所走的道路，现在有一个误区，就是他是从私人一步一步搞上去的，我们为什么一开始也是，就是让你学西方，今天到底是中国走自己的路，还是盲目学西方，这是中国学界、实践界，高层争论的，我们想走中国模式，做中国梦，不搞普世价值。
因此在经济上拿出强有力的，才说明你没有抄袭人家，我们今天在摸索，我们想探讨一种的能够跟市场对接，又能够保持转型的成本可以承受，不像俄罗斯那么巨大。因此就得走自己的路，做自己的梦，因此我们在提20年前的一个观念，第一没有经济，第二内容我们确实摸不准，所以这就是我们今天提出混合所有制，同时我们又借鉴最规范的股份制，但是我们的国有资本又不能一下全部量化。坦率讲学术上没有什么新的意义，我们从形式上找出中国模式的经济特征，今天只是探索了几步，这是第一个问题，第二个你刚才也赞成刘伟校长增量改革，增量改革是哪个方面，从哪着手，这个问题更不是什么新话题，就是一个重要的老话题，中国改革这个方法论是什么呢？渐渐稳定，逐步改革是对的，另外就是存量不变，增量募集，20年以来在所有制的问题上，中国人已经走来了，股市所有体制改革哪个是分的，俄罗斯全是分的。我们存量一个都没变，全是增量才出来了股权分置，才出来了增量25的流动，这种改革，叫老树发新芽，所以砍掉老树很痛苦，承担新枝要有过程，二是衔接不上，就是一场巨大的损失和动荡，而重要的20年改革的成功在哪，不要否认，成功在小平的方法论，摸着石头过河，在混合所制里经济增长是最重要的。
走到今天成功了，这种声音中央人民广播电台带一个好头，就要大力弘扬，前提是成绩在这儿摆着。要改变我们过去的方法论，觉得慢了，今天反过来要分了。他们分的每一个都失败了，我们没有分走到今天。到现在为止，我们代价最小，成就最大，今天仍然要坚持在增量上做文章。吸收资本进来，实现共赢，同样可以达到混合所有制战略意义，这是一个天大的问题，不得不阐述这个问题。
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17:29
2014-10-27
刘伟
我尝试回答一下，第一个现在混合所有制和我们的过去有什么区别，混合所有制我们过去谈一个是宏观整个结构的，一个是微观的作为企业改革的形势，一步一步走下来今天再提混合所有制，我们的焦点，是用这种形式改造大型和特大型企业，我个人理解现在我们新的历史起点为什么在逐渐进步，它的实践意义主要在这，因为过去我们的小型国有企业放小，基本上国有化是这样的，恰恰是那些大型和特大型的国有企业，我们当时叫现代企业改造，一般在探索当中，我们发现有距离，那么怎么能够使现代企业制度的建设推进，更好推进适应社会主义市场经济的要求，我们要寻找新的路径。我们探索经验，混合所有制不是突然出来的，是总结这些年我们改革的经验，我们发现它或许能够成为中国特型、特大型国有企业进行现代企业改造的一个路径。
所以在探索当中，并不敢打保票，是唯一的，可能是一种形势，但是我们满怀希望。第二，顶层设计和摸着石头过河，这个关系，其实我听了各位的发言之后，我是想一个是一定要有市场化，严格规范的市场化，严格规范的市场化本身就包括发现贴息价格交易的合法性，程序的正义性，这一切的东西，严格的市场化，实际上就是摸着石头，市场是什么，是尊重企业的权益。它来干什么，这是一个，第二个我们说要规范的法制化，要有法律制度，这是我们过去改革一个非常大的一个经验也好，教育也好，一定要有相应的法律。这个法律制度，不是让你具体怎么做，它至少告诉你不能怎么做。我想要有这个清晰的界定和范围。这个过程当中，真正的市场化，通过市场在微观上做这个混合所有制，同时又有规范的法制化来规范和引领这个过程，有了这两方面我觉得我们在制度上比较有把握。
17:28
2014-10-27
17:28
2014-10-27
现场提问
我的问题没有针对特定的对象，希望各位专家思考一下，首先我们今天谈论的国企改革，国企改革到底为了什么，刚才刘伟校长有一句话，我其实挺赞同的，就是解决公有制与市场经济的融合问题，那么我想知道混合所有制是不是就是这个答案。如果它是这个答案，那么混合所有制对于中国来说也不是新鲜的东西，可能很多年以前我们也是混合所有制，那么为什么现在这个优势，解决这个混合所有制问题；国企改革一方面要顶层设计，一方面要摸着石头过河，那么如果顶层设计的话各位认为第一步到底是什么，如果是摸着石头过河的话，对于企业来说，它的界限在什么地方，刚才刘校长提了一下，您觉得从新的增量做起，从新的增量做起，能不能解决国企本身存量的问题。
17:27
2014-10-27
17:26
2014-10-27
楚序平
社会各界媒体包括全国人民都非常关心国有资产的情况，因为目前我们都知道国有企业资产属于全国人民、属于每一个人，所以大家作为股东来关心自己的资本安全，那是最正常不过的了，每一个人实际上包括我们在主席台上在座的各位，包括你们民营企业家，也包括每一位媒体朋友。这些资产可以说，是1949年建国以来，包括我们的父辈、几代人艰苦奋斗积累下来的宝贵财富，是我们实现中国梦、也是我们实现共同富裕，最强大最具有决定性的物质基础。所以全国人民关心，要防止国有资产流失，这是太正常不过的，我们必须坚持做到。总书记明确要求，在这次混改中，必须坚决遏制出现以往国有企业改革中的国有资产流失的现象。
当前这对于推进国有企业混合所有制改革，第一个就是要坚决执行国有产权交易的所有规章制度。要坚持进场交易，坚持竞价交易，就是多个买者来竞价，坚持阳光操作，包括对定向增发这样的形势，我都不指望它成为国有企业产权交易的主流形势。个别例外，因为企业的不同需求可能还可以。但是在绝大多数的情况下，如何避免定向增发内部股东转移控制权这样一种方式。因为它太容易形成利益输送，因为信息高度不对称，不管坐在财政部也好，还是其他部门也好，很难去发现这个产权交易的内部信息。所以我想这要坚持进场交易、竞价交易，再一个完善法律法规、尽早制订政策。包括我们当前上市公司，上市公司股权交易已经对上市公司规范，但是收购上市公司国有股控股股东的股权确实现在还存在一些管理的确定，不明确甚至模糊的地方，那么对于收购上市公司控股股东或者集团企业，它应当进行怎样交易，什么样程序还要规范。
第三刚才刘纪鹏老师也特别提出了，就是法律法规的统一性，严肃性一致性要尽快体现，因为现在国有资产还出现在不同的管理部门，财政部也好、国资委也好、教育部也好、卫生部也好、广电部也好不同的部门进行管理。那么这些管理，怎么样实行执行全国统一的产权交易制度，形成统一的法律法规。对产权交易的规范、约束，防止国有资产的流失，是当前迫切需要解决的当务之急。不然，肯定导致国有资产的流失。我想从这几个面的努力，包括完善法律、保证我们制度的执行力，包括规范产权交易，就能够有效保护全国人民这块宝贵资产的安全，为我们经济的持续繁荣奠定基础。?
17:25
2014-10-27
主持人
咱们刚刚也提到一个问题防止国有资产的流失这个话题，这个在混合所有制这个课题之下，媒体关注一个焦点，中石化刚才也提到了这个方法和路径，楚序平主任您觉得这方面，在接下来混合所有制改革当中，有什么样更好的方法？
17:24
2014-10-27
17:24
2014-10-27
17:23
2014-10-27
吕大鹏
我先把刘老师说的补充一下，中石化拿的不是存量改革，是增量，怎么增量法，就是这一摊业务，并不是切出去30%给别人，给民营企业、社会资本，而是说我们这一摊子评估完了之后，那个30%是新增加的，所以我们这一次改革为什么各方反映都挺好，就是国有资产一点一点去融资，反而没有把胳膊腿卸掉卖胳膊卖腿，人家卖衣服，卖鞋子，而且还找来媳妇，这个家庭做大了，人丁更加兴旺了，所以这是刚才您说做的增量。上海媒体朋友说的，炼油市场的竞争，中石化特别欢迎竞争。现在我们的炼油水平不光在国内领先，可以说在世界都领先，一点都不谦虚，因为这么多年油价倒挂逼的，最后把自己练出来了，凡是炼油这个市场完全放开的，而且中石化在国际上的竞争，其实我们应该研究中国企业如何通过混合所有制做强自己的体魄，参与国际市场的竞争。因为中石化现在的资产37.7%在海外。我们现在中石化外籍员工3万多人，不是中国国籍的员工3万多人，因此不光在国内竞争，所以我们炼油能力和技术还有水平，这一点非常顺利没有什么问题。我们也欢迎民营企业的崛起，大家共同把中国的油炼好。
17:23
2014-10-27
现场提问
我是来自于新华社上海证券报的记者，我想提问一下中石化的吕大鹏老师，中石化的改革是目前一个很好的正面典型，我的问题是和竞争有关系的，就是目前中石化怎么看待地方炼化企业特别是山东和中石化之间的关系，如果以后的原油进口全放开了，中石化如何保证自己的竞争优势，有什么方法吗？
17:22
2014-10-27
17:21
2014-10-27
刘纪鹏
两条其实都是一点，就是刘伟校长也谈到了，真的得走出的以为混改就是增值量，第二条就是混改就是让民企占股东，因为在国有企业很不足国有企业一头自己搞，他以50亿以上就是国企，你50亿以下就是混企。但是这真的是一个误区，所以现在你又要机动灵活，还不能够乱改，所以这个矛盾，掌握这个就非常难，第一个我们统一的国资部门，已经19还是20个省市出了一个指导意见，这个指导意见一上来你就把大家控股了，所以大原则把握住，就是按照市场的经济定规则，比如说公平，你不能暗箱操作吧，这是一个。你得公开招标，你确定投资进来，你给大家一个社会公平，这是我们把握一个大原则，但是这场混改你不向社会释放，你不是就要引进红利吗？该释放就释放，那么价格我卖的贵就完了，你们这么多人竞标，现在都说我们的国企机制不好，刚释放一个点，所有人都在说吕大鹏能不能给我点，这都感觉到了，这三万个，这2.5万的加油今后是不管增量存量，严格从哪个经验看，这招我们也会，我们只要放火就行，所以这种可操作，可复制，这就是他的意义。但是这里面，你不一定非得说民企控股50亿以上就叫混合所有制，我们的国企太悲观，中石化既不是国资委的，也不是发改委的，那种让我改试点的，往往改不好，国企现在不愿意干，为什么不愿意，让你控股，我搞好了，我的效益好，你为什么给它，我改差了也不行。所以现在如果枷锁不拆掉，所有制像中石化这样的真的是不好搞，所以他要大（试点），这你让我改，改不好，而是中石化就是我要改，而且精心准备，所以这个度我又说多了，我知道时间很紧张。
17:21
2014-10-27
17:18
2014-10-27
刘伟
我是这么想的，刚才河北代表讲的我很赞同，我们这项改革试点探讨，一个叫顶层设计，一个叫摸着石头过河，我们是两个方面层面的，互相配合，所以说路线图时间表恐怕难从单一方面提供，所以我想有这几个我们看到了，一个就是坚持您首先选的目标，一定要考虑不是在追求传统的国有企业的综合效益目标，它首先是市场竞争效益，就是盈利最大化，企业转到这个目标上来了，你可以考虑进行混合所有制改造，第二个我还是赞同增量改为主。你看国务院24号登的，首先讲的是投融资体制的创新，新的投资项目允许国资、民间资本进入，它更多开了很多方面7大领域全都涉及到了，所以你看他都是什么，所以这个我们还是增量改，存量去动的可能要小一些成本要低一点。你看你的目标，我们现在讲的垄断领域也好，公共领域也好，天然垄断也好，个人资源不可再生的资源领域也好等等，确确实实有些要涉及到国家安全等等这些问题的时候，这些东西不要搞混合所有制，不要盲目盈利最大化，包括医疗、教育，这不是市场完全能够起作用的，你要先选择这东西，目标和机制，另外我赞同增量改革为主，如果从路线图来说，可能是比较高效的。新项目的时候你用这个，存量谨慎一些，我觉得可能好一些。
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17:17
2014-10-27
主持人
我们目光是全球，大门敞开了，人家民企能不能调动这个积极性，能不能形成燎原之势，无论是河北也好，哪也好，还是需要破解的，刘伟校长您觉得从这个路线图也好，发展也好，现在存在的最大问题是什么？
17:17
2014-10-27
李凤媛
首先第一个不好意思就是娃哈哈现在不缺钱，所以刚才主持人问的问题，会不会更多地方寻找，其实给资本找出路，给钱找收益，一定是去做的，但是我们找是优质、可以比较好的来增加我们的竞争力的这样，不限于国有、民有任何的甚至可以去更广泛地方去寻找各种类型全世界范围的企业。
17:16
2014-10-27
17:14
2014-10-27
河北国资委代表
河北应该说两句话，一个是上下求索，上面：这个顶层设计怎么搞，下面：我们有很多企业在搞了，它们是怎么创新的；再一个是左顾右盼，上海搞了，看看理论家学者是什么看法。所以我们目前是这种心态，但是我们还没有停止，河北最近也搞了一个国有企业发展混合所有制经济的指导意见，不久就会发布，我感觉国有企业发展混合所有制经济主要是三个层面，一个是咱们讨论这个话题，咱们民营企业要不要进来，集体经济要不要进来。第二个最重要是说，能不能共同发展新的企业，今年我们搞了36家混合所有制企业，其中20家是新建的，就是国有资本和民营资本结合，创立新企业。再一个就是国有企业主动向民营企业投资，像娃哈哈董事长，是不是欢迎国有企业到你那投资。
?
17:09
2014-10-27
主持人
刚才您提到地方的进展，我们知道上海是国企最集中的一个地方，今天我们好像现场也有来自地方的，刚看一个名单，能不能举手示意我们一下，好的，您是来自河北的？河北国资委的。您了解到像咱们河北地方国企混合所有制改革，是停留在政策文件上，还是有了这种成功的案例？
17:12
2014-10-27
17:09
2014-10-27
主持人
只是一个时间的问题，咱们楚序平主任，国企和民企都表态了，然后您是家长，您觉得它们能擦出火花吗？下一步您给我们简单介绍一下，咱们十八届三中全会以后目前混合所有制改革是什么样的状况，包括嘉宾提到的，什么样的企业需要混合所有制，你像中石化这么会赚钱，这么好的股份，我为什么分出去吗？您能揭开我们的心中疑惑吗？
17:09
2014-10-27
李波
刚才娃哈哈谈到了，混合所有制能吃苦，其实我们是国企，我们在国企做钢铁集团，今年我们也是搞了两个小公司，我觉得这是非常有意义的，特别是科研企业，一个是科研企业肯定是专家技术队伍不同，第二这个技术队伍在现在市场经济环境下，保持小方面人员的稳定，科研成果转化，特别是成果转化，我觉得投资很多，产业很少，我这两个是快速增长，虽然投资不到4000多万，虽然做不到最好，这里解决就是两个公司，这个对行业公司发展更好，第二个它们做法就是我们推出对人员股权就是有这种过了10年、20年你退休了，我们也是有章程约定，一个是协商，这个我觉得还是可以实现的。在这里头，咱们国有股权这里面少混合，再一个我觉得从国企来讲，过去大家对国企好多的担心，实际上是管资产，其实管资产和管资本是两个概念，管资产是企业资产的完整和资本的效益，管资本是管我企业的收益，那么管资产是做好董事会，作好经理层，管资本是股东会。国企改革的因素，到资本的改革，那么新的股份制改革之后，我们说在股东会层面上，一直是权利的统一分配，按我所占股权按我的投资权表达我的意愿，按照市场的机制，建立好我的经理层，这个按照市场机制，建立完整的企业运营的规则法则，再同时配套法律建设，从根本上管资产到管资本，我觉得这个大股东、小股东，是有效率的。
17:08
2014-10-27
主持人
我们特别希望有潜力股握在手里面，多么好的事。咱们接着听国企的老总，吕总刚才消除我们的顾虑，其实大家都是平等的，我们都渴望这样皆大欢喜的过日子，您觉得能实现这样的构造吗？咱们国企还可以做些什么呢？
17:08
2014-10-27
17:08
2014-10-27
17:03
2014-10-27
吕大鹏
话语权的问题，我们前一段在做这个事情，民营资本占了29.99%，在我们的25家合作伙伴当中，好像这点事情并没有太成功，第一个从理论上来说，话语权一定跟股权是紧紧挂钩的，理论上讲他就应该占20%的。第二就是这一次中石化为主在设计这个方案的时候，已经考虑到民营资本，所以在11个人的董事会设置当中，董事会成员当中，中石化自己就4个，当然加上一个职工代表，职工董事大概5个，民营资本占了3个，社会独立董事占了3个，它并没有说我占了70.01%的股份，那么实际7、8个股东才行，体现出对民营资本的尊重。
第三个我们在这个过程中，深深感觉到，大家进来主要追求发展权，而不是话语权，试想在这个里面大家共同发展，把这个企业做好，获得更大的投资回报，并不是想进来，我要吃点什么，我要说话算数，原因在哪里，我打一个比方，中石化这次有点是娶媳妇的感觉，这个小伙子家里有四个儿子，小儿子长的最好，包装一下，让他出去找对象，找完对象之后，这个新家庭当中，小伙子占70%的股份，媳妇占30%的股份，这个人的结婚之后，不在于追求谁说的算，而是把这个家发展的更好。如果按照这个思路，大家如果进来以后，比方说在油品的经营方面，我们30%的合作伙伴，估计没有太大的话语权，那么反过来说，如果卖水我们肯定不如李凤媛，可能要听它们的意见，虽然它是少数，但是只要说的对，大家都会支持，如同刘老师在家里面一样，他老婆说话很管用的，所以大家不必要太在意股权当中的话语权问题，因为大家走在一起之后，都是追求企业的发展，这也是国家中央在设计这个总体方案的基本的思路设计，大家是供应的，不是要把谁削弱，把谁加强的，都是社会主义经济制度的基石，都一起为国家作出更大的贡献，都为民众带来更好的服务，为企业带来更好的发展。
17:03
2014-10-27
17:00
2014-10-27
李凤媛
刘教授，其实流动性的问题，是可以解决的，员工的流动性，因为你可以跟岗位去沟通，这是必要的，另外一个其实刚才我讲的，举一个例子，就是基层员工如果它持股比例过高，那么他可以少量持股，那么我们的全员持股，是员工在一定的条件下，他达到条件都可以持股。刘纪鹏：其实在我涉及国有企业方案当中，前面两个字也叫全员岗位动态持股，期权转换也得经历，但是在我们推行的时候，因为它是虚的，人脑分离的，就是你在这个岗位上就是这个股，而且我们设定的是你有100%的股权，但是所有权并不给你，为什么要期权转化分布实现呢，分10年你完成任务，才能给你转10%，现在民营企业最大的负担就是不给人股份人家不愿意，给了没办好，往口袋一装你不能往回要，所以就针对它们的重新设立了民营企业也要上台阶，你维持投资，你也做不大，所以我们俩之间就是今天时间太短，要不然越说我们俩越合得来。
16:53
2014-10-27
刘纪鹏
这是我擅长的话题，因为我做了270多个各类企业的股改，那么今天谈到这方面的问题，我说两种形式，楚序平同志刚才用的是全员，刚才李凤媛提到这个问题了，就是谈到全员的定义，实际上，这个问题，确实很重要，因为除了刚才刘伟校长提到了，疯子傻子的故事之外，你这个混改当中，你还得和市场配合，你比如期权，它就是给股票，但是这种局限只有上市才更有意义，非上市的企业能不能搞期权，我们国有企业也在搞，因为现在大部分搞混改的大部分想上市，但是没上市。因此在未上市企业当中能不能推进期权，那就涉及到岗位等等，这个10年以前北京的天弘、回龙观的房地产企业搞过，但是我刚才听李凤媛人家推出来了，我想是不是把我的方案偷走了，这是一句玩笑话。最前沿岗位序平想的特别美好，但是这个问题跟市场经济对接当中要素的流动，还有刚才李凤媛的担心，在实践中出现了，全持了股，咱们现在又都是合同制，那还有其他的激励和约束吗？
我想如果我们的混合所有制，是世界上现在公司大部分都有内部，但是内部都是以期权为主，给骨干，骨干的范围在扩大，不仅仅局限于今天的董事，还有几个总监，在逐步扩大，这个范围扩大到哪，可以探讨，但是从世界范围到全员持股成功的先例不多，现在例子越来越少了，因为期权是机制，他并不改变所有的机制，而全员持股是改革的所有者，他已经跳出了激励机制的范围，所以这一点在理论实践上认识到，我们也知道在内部混合所有制当中，在讨论劳动享受资本收益当中，哪一部分的高级打工者，它们对资本融合的重要性可能是首当其冲。
16:54
2014-10-27
主持人
您的意思我们理解了，咱们混合所有制语境下，不是股权的叠加，而可能我们是要一种真正的管理经营模式上混合所有制语境下的体会。刘纪鹏教授，我们民营企业家提出了一些问题，一些困惑，您给我们简单概括一下混合所有制到底怎么混？
16:53
2014-10-27
刘伟
两个企业家的企业都是让人尊重的，他们说的都是非常有建设意义的，我是班门弄斧了，我在书本上学的，他们是在企业实践中锻炼的。其实我们做一个产权制度的改革，只是为了提高企业的方方面面效率的一个必要前提，而不是充分条件。不是说产权你做一个改革企业，就必然好，但是你不改革肯定不好，是这样一个情况，所以我们要加快国有企业一些的混合所有制改革。那么在这个基础上，更要紧的是构建一个合理的结构，刚才提到企业家，治理结构的核心问题，就是权利各个方面和责任风险，要形成一个合理的制约，这在改革过程中是有分歧的，你比如过去全国的大转移，有两个原则，一个就是权利的转移，一定要和责任的转移一致，你不管怎么分，权利给了你，就要有相应的责任安排。你有这个责任，如果光给他权利，没有责任，那就意味这有一个制度漏洞，他光有权利而没有责任，这种制度造就什么，造就疯子败家子。那怎么办？这又是一个问题，另外一个问题就是权利转移问题和利益的转移一致，否光有责任没有利益造就什么呢？造就傻子，这个制度改革如果这样，权利在分离，然后责任和权利没有同步，利益和责任没有同步，光有权利没有责任造就一批疯子，一部分光有权利没有责任，造就一部分傻子，那你这个企业是什么，是一群疯子，领导了一群傻子，它既没有效力也没有秩序，我们治理结构解决核心问题，就是相互有效制约，在这个制约过程当中，找出那个承担风险，责任心最强的人，把企业最大的抉择权给他。
16:51
2014-10-27
16:50
2014-10-27
李凤媛
我们一直坚持发展依靠员工，成果与员工共享，我们从1999年开始就推进全员持股，这个持股不是大家头脑中所理解的，你去买一点股票，这个股票就你个人人头所有，我们在机制设置上，根据你岗位的高低，来确立你持股的权限和金额，持这个股份与你的岗位有关，与你的业绩有关，其实提到这个全员持股，最根本的问题，我们要搞清楚，你给员工持这个股干什么，如果你定位是投资，你内部的人有机会，你外部的人也有机会，因为你国有企业是国家的，你是全国人民的，怎么你内部几个员工你分掉了，这肯定不行的，这个要出问题的，如果是经营，你就要做好制度的约束，前面要参与到员工持股计划里面的员工，你就要认可这样一套游戏规则，你离开这个岗位，你职位下调了，你这个股份拿出来，我们要确保在这里干活的人，管理者也好，基层的员工也好，他跟企业是息息相关的，不能让我们的股权放在不干活的人手里，当然在持股的数量和方式上面，也有很多的创新，其实员工持股也是很蛮新的东西，一个比较基层的员工他持股的金额比较高，他会在乎你今天给的考核多一点，少一点吗？你很难激励他，如果离开这个岗位拿这个股权是不被允许的。其实股份要么投资，要么作为一个激励体制，既然我们要创新，就要彻底创新。然后做制度设计、做上层设计。
16:48
2014-10-27
李凤媛
其实我们非常关注我们进了混合所有制之后，有没有话语权的问题。其实现在大部分外面传出来的，在混合的过程中，让民资去占大股东，其实我们现在还在搞。其实大家心里有顾虑，刚才我们的卞总也在讲，这个顾虑不是学者能打消的，需要看到实实在在的政策和规范，可能国资部门、包括地方的国资和民企，大家才能看到明确的方向和声音，刚才主持人在讲娃哈哈公司，娃哈哈是一个不小的民企，我们去年是783个亿，我们有139亿利税，27年非常稳健的发展。
16:46
2014-10-27
主持人
有没有地方的民营企业代表，你们有同感吗？咱们过去谈互联网思维，这是一个新的语境下我们要思考的问题，现在民营企业的地位我觉得还是挺高的，而且最重要的是咱们民营企业，现在具备这样的实力，咱们也足够强，李凤媛女士来自娃哈哈，我们在某些方面非常超前，您来给我们介绍一下，娃哈哈在员工持股这方面，好像历史已经悠久了，有什么先进的经验。
16:44
2014-10-27
16:44
2014-10-27
16:42
2014-10-27
卞华舵
简单讲一下框架，混合所有制应该是国有企业改革的方向，这个党和国家很明确，第一个是产业，第二个是产权改革，第三个是体制，其实这个经济体制中到底是民营占大股，还是国有企业占大股。第四个很重要，到底是国有企业管理企业，还是民营企业管理企业，是不是大股东一定管理企业，其实不一定，我认为所有权和经营权可以分离的。第四个管理模式很重要。第五个我觉得外部环境很重要，国家的法制环境，其实国有企业，现在这个改革过程当中，还是有很多障碍和难点，无论是传统的西方经济学的理论，还有马克思的理论，有很多观点要突破，比如我们认为为公好像是崇高的，在市场经济条件下，这种观点是错误的，其实合理的个人利益的追求，恰恰是企业生存的动力，比如说国有大，民营企业就小，这个也是错误的。
事实上，我们看到国有企业还是很强势，就是国有企业保持控制力，那么民营企业就不控制了，其实国有企业和民营企业都是国家的企业，都是人民的企业。无论是谁在控制，谁有能力，就应该被谁控制，不是说要被国家控制被人民控制，我认为这种本身就不现实，这种观点要为市场经济，比如说道德和法制问题，边界等等，我认为要谈这个混合所有制改革，应该放在一个大系统的角度，今天国有企业的矛头，他可能就一种为国家利益着想的这样一种动机，但是民营企业当中，你有很多企业家，他们是不关心自己，只关心产业，只关心企业利益，所以今天越来越多的民营企业家他们照样为国家民族做贡献，所以并不是说国有资产掌握在民营企业手里他好像就会改变方向。所以我认为现在我们需要大方面的突破，这样才能为混合所有制创造一个的宽松的环境。
16:42
2014-10-27
主持人
接下来咱们具体谈一谈路径到底是什么，我们来解一下码，刚才我们的远东卞华舵总，他也提到板块，确实在我们的中央层面多次提出，鼓励民资，进入到咱们改革当中，参与到咱们国企的改革，你觉得这个板块，您刚才说到了，要有一个明确的方向，那么作为民企这一边，你觉得更有可能参与到是什么项目，或者你理想中的投资机会。
16:41
2014-10-27
16:39
2014-10-27
16:39
2014-10-27
李波
我是李波，这个主要是实现混合所有制的手段，目的是实现混合所有制股权的结合，实现扬长避短互相融合，互相发展，这样我们的民营企业，可以得到民营企业的获利和机制，民营企业也可以得到公平竞争化的市场环境和外部条件，这种经济按照一个完全市场规律发展和进步。
16:36
2014-10-27
16:35
2014-10-27
吕大鹏
我建议你买中石化的股票。您问在我心目当中比较标准的混合所有制是什么样？我觉得结合两位刘老师，我认为最标准的混合所有制就是股份制企业，就是上市公司，当然这段时间中石化的实践当中，我觉得如果再加一点的话，股东不仅仅是您那一千块钱投进去的资产，最好在产业上我们都有互补，比如说中石化做网店，我们肯定不会接受，像阿里巴巴，如果这一点能够合作，就呈现一个优势互补，在各个产业成为一个强项。
16:33
2014-10-27
主持人
两位专家谈到混合所有制的核心。有更多的机会，咱们在资本市场上交易了，我刚才听了吕大鹏先生说那个，我就知道中石化为什么成最赚钱的企业了，你看人家油贵的时候人家卖油，人家水贵的时候就卖水了，这么大一个中石化，你看你在A股的市值6000多亿吧，然后你刚才跟我聊天说，我们中石化会赚钱体现在哪？一天向国家交税交8、9个亿，我也很想参加混合，但是我就有1千块钱，您还打算卖点什么？
16:33
2014-10-27
16:32
2014-10-27
16:32
2014-10-27
16:30
2014-10-27
李凤媛
各位嘉宾各位听众朋友，就像我们庄主席描述的民营企业，娃哈哈是一个典型的民营企业，其实在混合所有制这个词的诞生，包括这次出来之后，我们也非常的关注，理想中的混合所有制我认为它形成之中，能不能听市场的话，向市场负责，就是它的头它的身体完全听市场的变化，这其中最关键的问题。形成混合所有制之后，它的机制能不能真的转变，其实民营企业机制真的非常好，有一身的本事，有很多地方可以用，包括我们的决策机制、我们的用人机制、我们评价分配机制等等，一旦注入国有企业，跟国有资本国家信誉、行业准入许可，有效的结合起来，一定是未来的经济发展非常闪亮、非常巨大一股力量。
16:30
2014-10-27
16:28
2014-10-27
卞华舵
刚才几位专家，还有央企领导的介绍，虽然我们发言的嘉宾很少，但是它确实代表在这个领域最高水准。我想就混合所有制的问题，提一点个人的想法，那么既然搞混合所有制，我认为应该改的更好，我认为观点体现在两个方面，一个是公平一个是效率，也就是改过以后我们生产要素的配置，我们整个社会经济发展水平更好，所以我觉得在效率上，但是另一方面要公正，所有制产权改革只是企业的必要，他是重点，因为过去100年中国和西方的企业发展，一个人作为股东100%也可以把企业做好，分三个股东也可以做好，混合所有制也可以做好，不同的所有制的企业有很多失败的企业，不同的所有制企业也有很多的成功的企业，所以我认为谈混合所有制改革，我们要站在一个更高的角度来看，有些产业适合搞混合所有制，有些产业可能不适合，产业本身就是一个资源要素，所以我觉得我们对什么样的产业率先搞，比如说涉及到国家安全的，比如涉及到大规模投资的。甚至涉及到基础设施的，我觉得可能暂缓混合所有制。
16:25
2014-10-27
主持人
非常感谢国资委研究中心的楚序平主任，今天我们刚才听了楚序平主任的报告，确实是意犹未尽，接下来有一个开放的平台，邀请我们的嘉宾以及民营企业家的代表，我们接下来有请出几组嘉宾，我们还分了一下，大概为了体现咱们混合所有制的语境，大概有一个央企组、民企组和专家组。那么我们就有请出经济学家北京大学副校长刘伟，有请您上台，我们给大家分一下座位的名牌，可以找到名字就坐。有请中国政法大学资本研究中心主任刘纪鹏先生，有请您。有请国资委研究中心的楚序平主任，有请您。请出两位民企代表，欢迎远东控股和灵资本董事长卞华舵，有请娃哈哈管理中心主任李凤媛女士，我们再把两位央企的代表也请上来，中石化发言人吕大鹏先生，有请您再次上台，也有请中国钢研科技集团副总经理李波，有请李总也来我们的台上就坐，我们给大家分好了座位。各位嘉宾往这儿一坐，我忽然发现一个问题，这像不像一个虚拟的混合所有制企业呢？咱们央企的民企的专家的都来了，咱们董事会就成立了，7个人各10%，那还有30%呢？人家中石化说了，这次成立了一个新的加油站以后，拿出30%要全球招聘CEO，只要你有好的管理方法，我们都有机会。今天听过大家的演讲之后，混合所有制企业是什么样子，我们请台上的嘉宾给我们呈现一下他们脑海中的混合所有制企业。咱们两位民营企业家的代表。
16:23
2014-10-27
楚序平
女士们，先生们，大家下午好。国资委研究中心和中国企业改革发展研究会，很高兴有机会和中央人民广播电台联合主办这次《大国大时代——中国经济报告会》论坛。下面，我就当前发展混合所有制经济，为什么混合、和谁混合、怎么混合等问题，讲几点看法。
第一，为什么发展混合所有制经济
在深水区推进我国经济体制改革，方向问题至关重要。坚持什么样的改革方向，决定着改革的性质和最终成败。10月23日有个新闻，山东一位老太太出门买米，结果忘记了回家的路，只记得自己的家在山边，便沿着马路，走啊走，走啊走，这一走，走了三个月，一路从山东走到了江西，在江西的高速公路上才被民警发现。方向太重要了，方向错了，越走离目标越远。这次国有企业改革，三中全会提出了混合所有制改革，提出了让市场在资源配置中发挥决定性作用，等等。但是，这些都是改革的具体措施和方法，而不是方向。改革不能不管方向，不能像隔壁大妈迷路一样，只记得走啊走，要时刻把握方向。在方向问题上，三中全会《决定》和习近平总书记系列讲话说得非常明确，要牢牢把握好四点：
第一，牢牢把握这次全面深化改革的总原则，是坚持社会主义市场经济改革方向，坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展的社会主义初级阶段基本经济制度，坚持公有制主体地位，发挥国有经济主导作用，不断增强国有经济活力、控制力、影响力。
第二，是要牢牢把握好这次全面深化改革的总目标。改革的总目标是完善和发展中国特色社会主义制度、推进国家治理体系和治理能力现代化。
第三，要牢牢把握好国有企业改革的总目标。国家治理体系和治理能力包括了经济、政治、文化、社会、生态文明和党的建设等各领域体制机制、法律法规安排。国有企业是我国基本经济制度的重要组成部分，这个任务也完全适应国有企业，国有企业改革的总目标也应当是，坚持和完善基本经济制度，推进国有企业治理体系和治理能力现代化。
第四，要牢牢把握发展混合所有制经济的方向和目的。三中全会《决定》说得很明确，发展混合所有制，目的是探索基本经济制度的实现形式，放大国有资本功能，实现国有资产保值增值，提高国有企业竞争力。发展混合所有制与搞好国有企业是有机统一的，不能割裂开来，不能为了混合而混合。在在当前推进国有企业改革，必须时刻牢牢把握好方向，才能不犯颠覆性错误，正确推进改革。
第二，和谁发展混合所有制经济
和谁混合，至关重要。就像结婚，必须选择好对象，优势互补、习性一致、价值观一致，才能婚姻幸福长远。三中全会说得清楚，要积极发展国有资本、集体资本、非公有资本等交叉持股、相互融合的混合所有制经济。一是和非公有资本的混合，要选择合格的投资者去开展混合。二是和社会资本的混合，当前要加大力度，创新公墓基金、私募基金形式，更多向包括社保基金、保险基金、产业基金等更广泛的战略投资者发展混合所有制。三是要积极提供公众参与混合所有制的机会。混合不能只是对大资本敞开门户，国有企业可以也应该降低混合所有制投资门槛，向社会公众开放，通过资本市场引入公众小额投资，保障公众参与的公平机遇，最大限度维护最大多数人民利益。四是积极发展双向混合所有制经济，不仅仅是非公有资本进入国有资本搞混合，还要提倡国有资本主动进入非公有资本混合。
当前，一些企业推进混合所有制改革，搞定向增发，在当前改革的特殊时期，非公开定向增发需要周密的、经得起质疑的特定理由，要高度谨慎。所谓定向增发，就是选择特定少数投资者，或者向内部原来股东增发，改变股权比例，转移企业控制权，这种方式不公开、不透明、没有竞价，很容易产生利益输送，很容易导致国有资产流失，应该坚决纠正。推进混合所有制，必须避免暗箱操作，坚持进场交易、竞价交易、阳光操作，充分披露股东信息，让市场发现价格，让法定程序和市场机制决定对价，才能保障国有资产安全。
对和外资企业搞混合所有制经济，建议尽快建立健全国家产业安全审核把关制度，要高度重视关系国家安全和国民经济命脉企业的控制权，对和人口基数高度相关的粮食、医药、水务等具有类似人头税特征的产业，要更加谨慎，加强最终控制权的风险评估，防止类似行业境内上市公司控制权向境外转移，防止损害公众利益，确保我国经济安全。
第三，怎么发展混合所有制经济
习近平总书记在2014年3月9日两会安徽代表团指出，发展混合所有制经济，基本政策已明确，关键是细则，成败也在细则。要吸取过去国企改革经验和教训，不能在一片改革声浪中把国有资产变成谋取暴利的机会。改革关键是公开透明，坚持程序公正、公开、透明。说明谁能参与混合？和谁混合？资产怎么定价？当前，混合所有制改革面临的形势非常复杂。在资产定价方面，要坚持所有产权交易都必须进场交易、竞价交易，依法披露交易信息，杜绝暗箱操作。
在国有股权定性方面，要特别警惕所谓国有“优先股”和“黄金股”之类的混合方法。有的地方所说的国有“优先股”混合改革，实际上国有优先股股东没有派出董事的权利、没有股东重大事项表决权、没有退股权，只是预先设定股息收益率，股息不能根据公司经营情况而增减，不能参与公司的剩余利润分红，也不享有除自身价格以外的所有者权益，如资不抵债的情况下，优先股会有损失的。这说明，所谓“优先股”，其实是股份有限公司的一种类似举债集资的形式。所谓“优先股”不是国有企业混合所有制改革正确方法。当前，一些地方提出的混合所有制改革实施“黄金股”。黄金股是英国20世纪80年代推行私有化时的一个政策，为了管控一些有公共性质国有企业私有化后的控制风险，英国政府发行由政府持有的“黄金股”，在涉及职工福利时行使一票否决权。“国有金股”一般为象征性的1%，不干预企业经营决策,不参与企业分红,不承担企业从事生产经营过程中发生的一切民事责任。这说明，所谓“黄金股”只是国有企业彻底私有化的一个噱头，根本不应该是我国国有企业改革的政策选择。
第四，谁来控股混合所有制企业
当前积极发展混合所有制，确实存在一个困境，就是公私双方都有疑虑，国有企业担心国有资本流失，私有企业担心国有企业机制僵化、损害利益。我个人认为，问题的核心，在于怎么保护中小股东的权益，规范大股东行为。国有企业作为大股东，要切实保障中小股东的知情权、参与权、监督权和求偿权，依法合规披露关联人以及关联人交易、损益、经营预算和收益分配，依法依规分红，切实保障中小股东的合法权益，做模范的企业公民。国有企业作为参股的小股东，也要依法维护自身的知情权、参与权、监督权和求偿权，实现国有资产保值增值。当前，要强化制度建设，保障“同股同权、同价同酬”，加强司法救济，明确大股东和管理人的民事、行政和刑事责任，规范大股东行为，内外兼修，模范保护中小股东权益。
当前推进混合所有制改革，国有资本应该是积极的大股东。我们研究，当前在OECD国家的国有企业，平均有一半以上的国有企业属国有独资，所有国家国有企业都是完全或大部分由国家控制，上市公司平均只占10%，少数国家国有企业没有一家上市。新加坡淡马锡下属国有企业一半也是国有独资企业。近年来，英、美等国家出现了上市公司由于股权高度分散、治理失效、内部人控制问题，重新通过收购股权退市的私有化现象，说明所谓股权高度分散、没有明显控股股东的无主上市公司模式，不是实现有效公司治理的产权基础，所谓“一股独大”不是公司治理失效的原因。同是，必须看到，英美模式高度分散的股权结构，要求有配套完善的投资者保护机制，要求有发达的资本市场，而当前我们这个方面都很缺乏。西方国家的实践证明，国有企业不可能搭私有企业的便车。从市场经济发展规律来看，任何产业都呈现出有效竞争的寡头模式，这个金字塔结构的顶层，要是私人寡头，要么是私人寡头联盟，要么是国有资本的代表。我国是社会主义国家，必须发挥国有经济的控制力、影响力和带动力。所以，在产业领域，国有资本主要应该是积极的大股东，而不是消极的财务投资者。要通过制度创新，尽快形成大股东控股、二股东监督、中小股东搭便车的治理格局，保护各个方面投资的利益。
第五，推进混合所有制改革的领域
在哪些行业搞混合所有制？那些不能搞混合所有制？其实，我国的产业已经高度开放，石油、电信、电力甚至军工行业，主要的资产都在上市公司，甚至是在香港、美国的上市公司，都是混合所有制。近期，中石化、中石油、中国移动等企业都披露了混合所有制改革计划。当前，也有人主张，要求开列混合所有制的负面清单，出台限制国有经济在竞争性领域的目录。这是完全违背三中全会精神的。
在市场经济高度发达的今天，没有什么行业不是充满竞争的。要求国有企业退出竞争性领域，必然导致国有经济退出所有经济领域，其本质就是彻底私有化。所谓“负面清单”，是主权国家对外商投资的管理办法，明确国家禁止外资进入或限定外资比例的行业清单。有的学者提出，说美国人在中美双边投资协定（BIT）谈判要价，要求制定中国“产业负面清单”，打破国有企业的垄断，消除国有企业不公平竞争优势。这种“负面清单”要求，诉求混淆了外资企业和我国企业的界限，既不了解中国国有企业改革实际，也违背了我国经济自主发展的主权。中国人民自主选择了中国特色社会主义，选择了公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度，并取得了举世瞩目的辉煌成就。我国的各项改革政策，是为中国人民服务的，不是为了取悦外国人，更不是为了满足各色外国利益代理人。国有企业的改革发展，只能由中国人民自己决定，不能由华盛顿决定。所以，我认为不能搞什么“负面订单”。对在什么领域搞混合所有制，三中全会决定说得很明确，发展混合所有制，目的要探索基本经济制度的实现形式，放大国有资本功能，实现国有资产保值增值，提高国有企业竞争力。只要符合这个目标，都可以混合，反之就不能混合。发展混合所有制与搞好国有企业是有机统一的，不能把二者割裂开来，不能为了混合而混合，更不能开列一个所谓“清单”，导致国有经济的大规模退出。
第六，积极推进员工持股改革
员工持股改革，是三中全会提出的国有企业改革的最闪亮创新，是混合所有制最闪光的亮点，是二十一世纪的新公有制，符合马克思劳动创造价值理论和现代市场经济发展规律。我认为，企业价值的价值，是由资本、风险、管理、科技、简单劳动等五个部分共同创造。除了资本价值和风险价值是资本属性的，其他企业家的复杂劳动、科学家的复杂劳动和普通员工的简单劳动，都是人力资本，都是对企业的投入。国内外，最优秀成功的企业都是员工持股的。无论是国有企业，还是私人企业，还是外资在华的企业，都应当推进员工持股改革。未来可以这么说，只有员工持股的企业，才可能成为可持续发展的好企业。未来员工聊天，应经常问这句话“你持股了吗？”
当前，有的企业推进员工持股改革，但是，实际上只是管理层持股，而不是员工持股。推进员工持股改革，应该坚持在新增利润基础上的增量改革原则，不能打存量资产的主意，不能把现有的国有资产量化在员工身上，不能把员工持股改革演变为瓜分国有资产风；应该坚持激励为主原则，防止出现“平均主义大锅饭”，防止福利化不良倾向；应该坚持促进科学决策原则、坚持规范管理原则，对员工股权流动、股权退出等做出前瞻性规定，设置退出机制，而不是终身制；设置有效的股票流动制度，防止员工股权外部流失，防止被私下恶意收购，使持股员工范围始终处在为企业作贡献的范围内。
混合所有制改革，是这次国有企业改革的重头戏，必须唱好，唱出中国风格。我认为，员工持股改革必将为企业增加强劲发展动力，市场化改革将为企业增加强劲体制活力，政府机关和国资监管部门简政放权，与企业保持“一臂之距”，将更好促进企业可持续健康发展。更好的未来值得期待。
谢谢大家！
16:19
2014-10-27
16:17
2014-10-27
刘纪鹏
这一点也是错误的，我们愿意在这场改革中让人们受益，但是不要受益于不守规则的私分盛宴，第三个误区不要因为混合所有制就是混改，现在我们有些借着混合所有制没有规则，以为混合所有制就是胡乱盖一锅。第四个就是要走出混合所有制单兵突击的误区，因为大家知道，习主席对国有资本非常熟识，因此这样的改革，我们财政部、发改委、国资委都在做，但是现在看来各唱各的调不行，混合所有制已经跑在前头了，但是切不可单兵突击，这是一个牵一发动全身大问题。
因此必须要有统一的监管，我们前一段有的是部门批的，因为我们的国资管理体制有财政部管理，还有我们的教育部、卫生部等等。必须要有统一监管推进这场改革，所以要走出单兵突进的误区，最后要走出为了混合所有制，而混合所有制，盲改的误区。所以我特别赞成刘伟校长说的话，我们今天不能说来一个政治口号，就立刻去盲从，浑水摸鱼，我想这是不行的。我后面还有三个原则，第一是要规范化，第二是要有统一监管，第三可以先试点，再全面推。中石化就非常让人振奋，它们提到三公一透，三公表达的都是一透。这几个原则是我今天谈的最后一个问题，至于方式，分类、推进中注意的问题，我留在圆桌讨论的时候和大家探讨。谢谢。
16:16
2014-10-27
刘纪鹏
第四个意义，不要以为所有制才动，这次是决定了国有企业全面的经营机制和体制的创造，现在动不动就是讲企业限薪限酬，对吗？不对，谁决定它们，还是那几个传统部门，人社部、财政部，他们今天决定你可以涨，明天决定你限，这只手必须斩断，发改委这种审批不斩断行吗？我们的组织部门动不动直接往我们的现在公司里面的任命干部，他们不改革行吗？你难道不能通过大股东的身份往那里派？所以这场变革也涉及到我们的治理机制和体制的转变。
这就是我说的四个意义。那五个误区？第一个就是要走出混合所有制，就是私有化的误区。不要让有些人只知道咀嚼西方经济学，以为只有私有制、传统的私有制和市场经济才能对接，今天就跟你挑战定了，我们就是不走那种从国有投资到私人投资。恨不得在五年之内把国企压到10%，这种舆论已经呼应不了大时代我们的经济学家，我们的央企领导，所以今天就是要发出正面声明，走出第一个误区，第二个误区不要以为混合所有制就是私分盛宴，有些人觉得这是最后一次机会了，都得拿肥的。
16:10
2014-10-27
刘纪鹏
我们再探讨新型的公有制，这才是今天我们再提混合所有制的战略意义。有人说你不可能，谁说不可能，新型的公有制既要打破传统的国有独资，更不是像有些人鼓吹私有化这样，认为得重复西方的私有制体制化。因此这一条路，打破国有独资，绝不是私人独资，这就是一种思维。今天的大公司看到西方哪有那么一股独大，前500强除了比尔盖茨持股15%，剩下全部都是机构，它们难道没在变吗？人家能变，我们不能变吗？所以我们探讨现在公司发展中，这种混合形态又以全民参与为背景，不违反现在公司制度，同时保留国有资本，和现在大公司对接，这不就是新型公有制的探索吗？我们这场探索不是要解决中国的问题，既然我们敢做中国梦，那就是要解决人类的问题，西方也一样，他们难道不朝着这个方向走吗？
所以第一个意义，今天的会混合所有制是探讨新型公有制的意义，第二点是打破垄断，大鹏同志的发展非常重要，打破垄断现在我们是全产业链，它从消费终端探索，这新常态是什么，我今天没时间阐述，但是我知道，新机遇、新挑战，看看马云在打破金融垄断上他的全新的产业链构想。不要以为中石化就是在消费末端迫不得已搞一点，还不能让员工吃亏的改革，它在带动民营、带动互联网，带动人们的消费领域，物流领域，今后那个加油站就是一个新业态的集中点了，但是最需要的战略思想，所以这一场是新常态下，对于我们产业结构调整，走出经济下滑，创新驱动的一场新机遇和挑战。
当然第三点我想就是现在公司制度，到底现在公司制度是什么，我们现在能不能让国企走入历史博物馆，我们的国资又保持强大，我们在前排就是现代公司制度，我们国企要分类，所有都混，所以这场改革你以为是单兵突进吗？不是，它是牵一发动全身的改革，因此要整体动起来，仅靠中石化是不够的，在改革上也需要有人撑腰和规范的，所以在这个过程中，它的销售公司，绝不仅仅是在为改而改，它是全新的业态创造出来的，这就是互联网时代，中国新时代的挑战。这是第三个意义。
16:05
2014-10-27
刘纪鹏
非常高兴今天参加大国大时代十月谈报告，首先我进来以后感觉这个气氛就像大国大时代讨论大问题的气氛，什么叫大国大时代，我前天参加一个报告会，它们提到了九个字，叫新时代、新常态、强主导。前两句好理解，最后一句是指一定在这样一个的重要的转折时期，要有坚强的领导，坚强的领导就要话出坚强的、有力的健康的水平。但是今天无论在经济改革、政治改革，还是法制建设方面，我们太缺少建设方面的问题，我并不是说健康经济一定要主导，但是至少要有各种公开透明清晰的声音来引导我们在大时代里面突破背景。
而今天中国人民广播电台，国资委研究中心恰恰就主办了这样一场报告。我非常激动，刘伟说，股份制就是最规范最高级的混合所有制，而我本人也是混合所有制，我既是国企国资委下面体制改革的副会长，今年我也有幸当选中国民营经济研究会，就是刚才庄会长那个会的理事，我就是混合所有制。
不要在这个期间，有任何偏离或者偏见，因此今天的话题，我想短短还剩10分钟，只能谈几个大的话题了，原则问题了，当然我也在想，本来我5点半赶飞机，第二轮我不参加了，但是我看到今天的氛围，我已经把我的航班往后推了一个小时，所以第二轮我也申请参加圆桌讨论。我想第一个话题是四个意义，第二个话题是走出五个误区，当然还有三个原则两种方式。刘伟同志恨不得100年前论证混合所有制出现了，它不是新东西，那么今天的意义在哪？我觉得这个意义就是在于要在我们探讨中国模式走中国道路做中国梦，它的基本经济特点。
要强调它，你要说股份制，人家发明的，你今天再谈，是不是照抄人家老路，今天的意义在于，中国人探讨在市场经济起决议作用的同时，能不能找出一种迅速崛起符合市场经济规律新型的、微观的公司和资本的制度，来和它对接，中国人做的是这样一个创举，因此第一个意义绝不是重复美国、俄罗斯。
16:04
2014-10-27
主持人
那么现在大家的目标都是共同的，一个是混合所有制的未来，怎么来实现它呢，怎么混，如何合呢，接下来我们这位嘉宾，他将帮我们了解如何推进混合所有制，有请中国政法大学资本研究中心主任刘纪鹏。
16:01
2014-10-27
刘伟
另外一个体制目标，实现市场效率就是要求这个企业适应市场竞争满足市场的要求，那你该考虑，哪些企业怎样改革，让它能够纳入市场规则的硬约束，满足市场机制对它基本要求，我想这两个问题，发展的目标，竞争性的效益目标，体制目标就是市场的硬约束目标，这是我们的确立国有大型、特大型国有企业，纳入这个混合所有制改革的基本考虑。
当然除此之外，还有一些操作层面的问题，比如法制，法制环境要平等，权利平等、机会平等，报酬公平。而且进入自愿，退出自由。法律上保护的退出自由，另外比如混合所有制是有成本的，涉及到很多的债务问题、产权交易问题，一系列制度摩擦，解决这些制度摩擦是需要资源的，这就是改革的费用，你能筹措到多少改革的费用，决定我们推进这项工作的程度和速度。这就是我谈的一点点看法，和大家分享，不对的地方希望大家批评。
15:57
2014-10-27
刘伟
不是我们这种崭新的历史创造了，我们所谓的社会主义市场经济改革的伟大实践，在微观基础上，特别是大型和特大型的产权体制改革，一个你不能通过混合大部分的变成私有了，那就不叫社会主义市场经济了，这是一个。但是另外还有一个你要通过各种混合，可以把它变成能够符合市场机制要求，满足市场机制对于企业产权制度基本条件的，否则它不适应市场，构不成市场经济，大家想一想，怎么能做到通过混合所有制的改革，既是公有的，又能满足市场经济要求的。
市场经济对这个有三个基本要求，一个你企业只要适应市场竞争，运用市场机制，符合市场规则，有一个前提，企业的产权必须是可交易和买卖的，因为市场经济是交易的经济。什么叫产权可交易，就是你企业在所有权上，必须是等价市场交换的，不能有特权，因为是平等的。马克思的话，叫单纯性质的经济权益。那如果国有垄断对企业绝对控股，国有制是国家为主体占有生产资料，国家是不是单纯的经济主体，他天然是作为阶级统治工具，他不是单纯的经济主体，一定是集社会、经济、政治、行政、军事、法律各种权利为一体，他去占有生产主要产能关系不可能是单纯经济性质的，它一定有超经济的性质，所以只要是国有企业，古中今外一定是在一定程度上政企合一，纳入政府的行政主义，为什么政企合一呢？因为它政资合一，它资本、资产是国家出的，国家出钱，国家承担风险，那你说，国家能不管吗？
国家怎么管？通过它行政权力体系的运作，你怎么能做到通过混合所有制使得我们原来的传统的大中企业和特大中企业摆脱这种政企不分的特征，同时市场经济还有一个要求，要求企业产权必须清楚，否则交易成本很大，你怎么让互相之间排他性非常明确。企业第三个条件，企业内部市场在企业当中所有者之间的交易和产权关系和权责利益、风险和收益又是对等的，就是治理结构你怎么能合理，这三个基本条件，就是单纯经济性质、产权的排他性、治理结构权利之间的约束能够均衡。我们怎么能够通过混合所有制的改造，既使它还是公有性质，又能满足市场经济对企业产权制度的基本要求，难就难在这。这是我讲第二个难点。
第三个目标导向，我想目标导向是双重的，就是你要竞争混合所有制改革，不管是哪一类的国有大企业，进行混合所有制改革的话，从发展意义来说，首要目标是市场竞争性的效益，如果你不是按照这个目标的话，你是按照体现国家意志，和社会福利等其他共同目标的话，不用改，你继续采取国有制，纳入国家行政控制，让它贯彻国家意图，实现社会目标和社会公众福利目标就更好。之所以我们把一些企业通过混合所有制，我觉得发展目标初衷是出于效益，国有企业本身的效益不能用市场效益评价，它有一系列复杂的其他指标，你要做混合所有制，就属于市场效益，那你就要考虑哪些方面你追求市场效益，这样来确定国有企业经营混合所有制改革的方案。
15:47
2014-10-27
刘伟
这是面临两个传统，我们还面临一个历史事实，前苏联、到波兰、到希拉莉（音）到杰克苏尔环克（音），这一系列所谓传统计划经济国家，它们改革的初期，都是想间获公有制和体制的好处，它们甚至南斯拉夫走到市场社会主义，前苏联60年代利比尔曼提出了市场社会主义，把社会主义公有制和市场组起来，它们著名的经济学家，奥塔西克（音）、兰格等它们的理论早期都是想把这两个统一在一起。最后都失败了，到了80年代、90年代，他们纷纷放弃了对社会主义的坚持，干脆用私有化来换取市场。
这就是我们看到的，所以我们面临两个深刻的理论传统，对这两个东西的统一的否定，我们面临一个基本的历史事实，到目前为止没有任何一个国家，想把公有制和市场统一在一起的实践统一在一起，全世界只有我们一个国家，继续坚持想把社会主义公有制为主体的制度和市场作为配置资源的决定性力量把它统一在一起，所以我们真的是在走一条前无古人的道路。这个道路这么难，它具体的实践形式，现在我们聚焦在哪，就是大型和特大型国有企业的改革，如果我们大型特大型国有企业，通过混合所有制改革，绝大部分变成私有。
15:46
2014-10-27
刘伟
实际上是这样一个。而社会主义市场经济体制的构建，一个历史性的难题是什么，从理论上说，构建社会主义市场经济体制，我们一开始面临两个理论上的传统，很难打破，一个是西方经济学的传统，它们认为公有制为主体的社会不可能和市场兼容，因为市场产权互相之间的排他性，基础上的交换，公有制没有明确的产权就不存在什么？所有权让步上的交换的必要和可能，这是资产阶级根深蒂固的传统。所以他们批判社会主义，认为社会主义没有前途，当年20年代初兰格和米塞斯那场著名的争论，围绕苏联共产主义的社会主义榜样，因为他们没有前途，最根本的一个原因他就讲你是公有制，没有产权界区，没有交换的可能，因此没有市场，没有市场就没有竞争，没有竞争就没有效率，所以社会主义是一个没有效率的制度，是没有前途的，他根本就在这儿，这是一个传统。
另外还有一个传统，马克思的传统，马克思的理论一开始认为，公有制社会，他没有叫公有制，他叫社会共同占有制，和市场、和商品、和货币是不兼容的，他认为只有私有制，尤其是资本主义私有制，才和市场机制、商品交换相统一。所以我们现在要做的实践是什么，我们想在公有制的基础上，或者公有制为主体的社会结构下，把市场机制和公有制对接起来，获得市场竞争性的效率。我们面对两个理论上的传统，马克思的传统观点否认这种可能，他很多方面世界观、方法论、基本观点、历史观根本不一致，但是在这一点上是一致的，就是认为公有制和市场不能统一。
15:40
2014-10-27
刘伟
当然有很多的经验和教训需要总结，但是他的所有制改革，是国有产权变成非国有，是产权的让步，当时我们签订的一些大的国有企业，进行现代企业制度改造，改造的基本形式，我们讲股份制，实际上在一定程度上开始了混合，走到今天我们再一次提用混合所有制的形式作为国有企业深化改革的重要方式，我个人理解，是从所有权角度聚焦在国有大型和特大型企业方面制度的深化改革。实际上是这样子的，这就是我们的历程，走到今天的任务，这是我今天讲的第一个问题。
第二个问题，就是用混合所有制的经济形式改造大型和特大型国有企业，它的真正困难在什么地方，它的根本性困难，实际上我们采取这种方式进行混合所有制，对大型特大型国有企业改造的目的，重要任务出发点是什么，是社会主义市场经济构造一个微观的制度基础。也就是说使我们的企业，在产权制度上，能够支持并且适应社会主义市场经济体制的构成和完善。
15:38
2014-10-27
刘伟
外商资本当中，纯粹外商所持企业产权，也只占76%，还有34%也是国家的法人或其他的。也就是从微观层面，中国不同性质任何一类，国有、非国有、外商、民营微观企业产权构造来说，已经相当一批企业是混合状态，所以走到今天，无论是宏观层面还是微观的企业产权构造层面，中国现在已经进入了混合所有制改革实践历史进程中，我们下一步的任务是什么，特别是把它作为国有企业改革的基本方式，实际上我们的国有企业改革经历了几个阶段，第一个阶段分配领域的改革，比如放权让利，分配改革。
再比如80年代中期，利改税，规范企业和政府的分配关系，80年代末90年代初，承包制，企业承包和农村承包不同，实际上是分配体制的改革。一直到十四大以后，也就是提出社会主义市场经济目标之后，国企改革才真正考虑按市场经济的要求，从分配领域转向所有制，尤其是十四届三中全会提出了现代企业制度的要求和基本特征，这样逐渐深入到所有制改革，而所有制改革很重要的方面，我们提出叫抓大放小，放小一些竞争领域的非公有化，实际上就是混合所有制。
15:36
2014-10-27
刘伟
中国从宏观层面经过这些年的改革，混合所有制结构已经形成。微观层面，具体到企业，是不是也要采取混合所有制的改造，最初我们是十三大提出来的，十三大提出来，允许不同形式公有制经济之间在企业产值上混合，加上现在公有经济内部不同形式的公有制混合，这是十三大，到了十四大，我们允许公有和非公有采取联合经营，没有讲混合所有制，讲的是联合经营，到了十四届三中全会，我们提出来，允许国有、公有和非公有，各种民营资本，采取混合所有制企业制度。这是十四届三中全会，十五大、十六大、一直到十八大，反复持续讲，以各种所有制混合的形式，来构造我们的现代企业制度，作为现代企业制度的基础，到了十八届三中全会，提出了具体全面可操作的路径。
我看了一下人民日报，国务院常务会议主持的，大概七大领域，电信、金融、铁路、电力、石油、资源、公用事业这方面，都分门别类，从投资体系、融资方式要向社会资本开放，允许民营资本进入，采取混合所有制这样的探讨，所以现在从统计数据上显示，整个国有经济当中，真正国有的比例，只占50%多一点，剩下都是什么，都是非公有，在纯粹私营企业总额当中，真正私人的只占67%，其他也是包含一些国有、集体和混合的，和法人的。
15:33
2014-10-27
刘伟
那么这样到了1982年的年底，我们修宪，社会主义制度和公有制集体制度国有制之外，我们加了一个允许个体经济存在，第二步到1986年我们又争论允不允许私营存在，私营和个体大区别不一样，我们讨论来讨论去，找到了一段话，马克思讲资本主义工厂和封建的手动作坊区别的时候，区别之一，比如务工人数。哪个少哪个多，我们找到一个根据，允许雇工7个人以下，这样的话，到了十三大报告的时候，我们提出来允许私营经济存在，这又进了一步，再接下来到了十四大我们提出了社会主义市场经济目标，提出来以后，我们就进一步提出来，不是允许个体和私营了，要以公有制为主体多种所有制经济共同发展。
然后到了十五大进一步说，这种共同发展不是一个现象，叫做整个社会主义初级阶段的一项基本制度，那么到十六大提出来什么，提出两个毫不动摇，毫不动摇发展公有制经济，毫不动摇发展非公经济，并且说他们都是社会主义市场经济的制度基础，这么一步一步走下来，在这种共识的情况下，我们实践在推进，那么走到现在，根据最新的第二次普查资料，大家知道，刚才庄会长讲了这个情况，就业80%是私营经济在吸纳，新增就业90%，GDP产值2/3，所以公有包括国有和集体的，在工业企业的实收总额当中，只占20%多一点。
15:31
2014-10-27
刘伟
再比如说中国在1956年三大改造完成之前，我们当时的所有制结构和企业的产权结构在很多方面也是各种混合的。我们现在改革开放新时代提出混合所有制这个概念，和过去不同的是什么？无论是列宁时代新经济政策的混合所有制，还是我们改革开放解放初期的所谓新过渡时期的混合所有制，都是一个暂时的过渡，它最后的目标都是取消，而不是发展和壮大他们，而我们现在提出基本制度建设方面，不是通过这个取消它，而是通过这种方式发展壮大，那么从宏观层面，全社会的混合所有制结构来看，我们最初在改革开放以来十二大以来，当时争议很热闹。
15:30
2014-10-27
刘伟
各位领导、来宾女士们先生们大家下午好，非常高兴参加大国大时代十月谈这样的话题。大概讲一刻钟的样子，我想讲这样几个问题，一个问题是所谓混合所有制在中国的提出，以及它的进展历程，其实我们说混合所有制它本身是两层含义，一个就是宏观层面，全社会的所有制结构，一个就是微观层面，就是企业产权构造，这个角度上混合所有制，那么这个在中国在社会主义实践和前苏联就出现过，比如说在1917年10月15日社会主义革命之后，集体主义失败以后，列宁提出了新经济政策，当时就采取过混合所有制。
15:27
2014-10-27
主持人
我们也谢谢庄聪生副主席。接下来我们几位经济学家从他们的角度，带我们认识混合所有制改革的机会。下面我们有请北京大学常务副校长刘伟，他演讲的主题是发展混合所有制经济，是建设社会主义市场经济的根本制度创新。
15:24
2014-10-27
庄聪生
再一个，要推进所有权和经营权真正分离，就是管理者和资本要分开，资本上国有大，民营小，管理方面民营大国有小，可以采取有效合作的方式。另外就是要创新，国有资产的定价和交易方式。这个收购兼并当中，交易方式很重要，刚才中石化已经讲了，叫三公一透，这是非常重要的，那么现在我看了上海、浙江还有辽宁，有很多做了很好的探索，它们就是以上市公司为平台，进行混合所有制改造，进行信息公开、定价公开、诚信公开等，可以减少决策者的风险，这样可以使得国有企业领导人改善这个机制。这是我讲的民营企业的期盼。
15:21
2014-10-27
庄聪生
所以就是说，一定要设计好途径和方式。现在全国很多地方做这个事，第一个就是执行股权分散，在国有大股东地位不改变的情况下，引进民营资本，第二个就是推进国有资本在混合所有制经济当中处于优先，现在这个优先股很重要，就是说有一些地方采取优先股的办法，它这个块头很大，而且它在做这个时候，担心资产流失，比如我们拿出100个亿来，先拿出50%这个优先股，另外50%国有企业占24%，另外26%让民营企业来做，这样的话，对民营企业的好处是理想多大，那么国有企业主要有一小部分，它就可以降低这种交易的门槛，更多的民营企业可以进的来，提高国有企业股权价格。
15:19
2014-10-27
庄聪生
比如说有很多项目，民营企业看不到预期，所以民营企业不愿意继续。由于时间关系，我没有办法展开。第三个大的问题，就是要切实解决民营企业参与国有企业发展混合所有制经济当中怎样运行起来的问题，要有制度安排，这样的话，你才能看到进入的方式和途径，那么现在我们也都知道，这个国有企业，像中石化，你找3000个民营企业你赶不上一个中石化。
15:18
2014-10-27
庄聪生
第二个问题，让民营企业真正能够参与发展混合所有制经济，那么现在很多民营企业也是期盼，国有企业能进一步调整这个功能和布局，还是过去讲的要有进和退，要有所为有所不为，尽量让民营企业进去多做一些，这样能够对民营资本有一定的发展空间，再一个就是垄断的改革，让我们能够有一个时间表和路线图，让民营企业能够进得去，那么这一点现在中央还是很重视，国务院今年退出来80个示范项目，工商联搞了一个评估，总的来看，这些示范项目，显示了中央的决心，引进民间资本的决心和信心。
15:13
2014-10-27
庄聪生
还有一个企业，搞了混合所有制经济，它下面公司的人谁也不愿意去，因为工资不能超过这个数字，所以这个企业一直没有办法，这说明什么意思，要按市场规律办事。因此就是说，我觉得民企都有担心。我说这些意思简要概括起来，就是我们一定要梳理。国有企业和民营企业，要共同推进共同发展，因为十八届三中全会讲了，国有经济和非国有经济都是社会主义市场经济重要组成部分，都是我国社会经济主要基础，是手心和手背的关系，双方要实现多赢。这样的话，才能实现我们的混合所有制经济改革。
15:11
2014-10-27
庄聪生
第二种就是，担心缺乏共同的价值追求，民营企业家和国有企业的领导，它的价值追求不一样，因为民营企业它追究的是项目、追求利润，他办企业投资一定要有回报。国有企业有行政级别，所以在这个共同价值取向上，往往不能形成共识。再一个担心假如这个体制之后，它的管理体制不能适应市场经济的需要，但是很多企业就是我讲的两个例子，北京有一个互联网企业，它年前买了一个国有企业文化公司，那么签了字以后发现，这个国有企业它要上报、审批大概要半年的时间，所以老板说我这个搞互联网不要说三个月，半年，我一个礼拜都不能等，它半年批下来以后，这个公司很多方面都被人偷了。
15:09
2014-10-27
庄聪生
因为现在民营企业有不少担忧和顾虑，也就是说我们这些报纸上的媒体的报道，我们发展一定要放大国有资本共有，保值增值增强控制力，要有少部分的钱吸收更多的资本，要以小扩大等等，这些讲都没有错，我们一定不能让国有资产流失，一定保值增值。但是要从另外一个角度，民营企业从另外一个角度来考虑这个问题，它感觉到它就有担心了，也就是说一个是担心我进去了以后，有没有话语权，民营企业它有一个最大的特点，自己要当老板，虽然不能说全算，但是起码它能够参与，否则的话，它就担心我钱进去以后，或者股权比较低，我什么时候收股，我出不来，甚至有一些担心，我这些钱投进去以后，会不会拿去抵债。
15:07
2014-10-27
庄聪生
为什么？因为国有企业它资本雄厚、装备先进、竞争优势比较强，民营企业优势是什么？机制灵活、市场反应非常敏锐、创新意识很强，但是各有各的优点，现在我们搞混合所有制经济更需要把两家的优势，刚才我们讲的实力加活力结合，这样的话，既可以实现国有企业改革，放大国有资本的功能，保值增值，同时也使得民营经济不断发展。那么下边我重点讲一下在发展混合所有制经济当中，一些民营企业的想法，我就不一一讲了，我融合一个建议来讲，一个很重要的，市场方面最重要要让国企和民企在发展经济当中实现互惠共赢，或者叫多赢和双赢，为什么？
15:06
2014-10-27
庄聪生
我讲一下最好的一个例子，可能大家都知道，上海的复星集团，它们那个公司参加22家国有企业混合所有制改造。其中控股7家，主导3家，参与3家，总共投资90多亿美金，比如说12年前，它并购南京钢铁厂的时候，当时工人的人均工资2.8万元，现在提高到6.5万元。还有复星集团它买了上海老城隍庙，我们大家知道城隍庙是很老的一个国企，那么这个搞活所有制经济以后，销售提高了9倍，总资产从30个亿增加到136个亿。所以说发展是深化国有企业改革，发展民营经济，完善我国基本经济制度必然的要求。
15:03
2014-10-27
庄聪生
第三种有一些的民营企业进入垄断行业的时候，都要在这个领域或者在这个行业获得发展，往往有很多的行业，各种各样的限制。第四种形式就是有一些民营企业在竞争很激烈的市场经济条件下，它竞争半天感觉到自己没有优势，它竞争不过国有企业，但是它又有一定的规模，它就和国有企业合作，比如中国建材总公司，很多小钢铁等就跟中国建材合作，应该说大概是这一种，前面两种我认为是很正常，第三种和第四种有一点无奈之举。那么在混合所有制经济发展方面，民营企业、国有企业合作以后，确实干的很好。
15:01
2014-10-27
庄聪生
正是因为国有经济的发展，和非国有经济的发展，使得下一步发展混合所有制经济有一个坚实的基础，经过一段时间的调查，我们的民营经济发展混合所有制经济，这里面有不少模式，有四种形式第一种就是有一些民营企业发展到了一定规模以后，有了一定实力以后，它就主动参与国有企业的改革重组，或者参与某些项目把企业作强做大，这就是作大了以后他自己就会找国企，大家知道很多，像复星作大以后才有企业。第二种有一些家族企业，引进先进的管理制度，开放的人才管理机制，改善公司的内部结构，通过混合所有制经济来建立现代企业，因为民营企业他都是家族企业，所以这是第二种形式。
14:58
2014-10-27
庄聪生
所以不管是国企也好、民企也好，未来企业要发展的必经的道路，实际上改革开放以来，国企和民企也都在发展混合所有制经济。并不是说三中全会今天才要做，实际上伴随改革开放一直在做这个事，我们可以看到国企不断的改革深入，我们国家的国有资产总量大幅增加，国有资本的布局结构逐步优化，国有经济活动进一步增强，这个影响不断的扩大。与此同时，我们的民营经济、国有经济是相互融合、相互补充、相互协调，相得益彰共同发展，今天我们的民营经济发展到占我们国家经济社会当中的分量，我简单说叫6、7、8、9，这个50%，GDP的60%，集团投资的64%，技术革新和新产品开发70%、80%，新增就业90%，已经非常大了。
14:53
2014-10-27
庄聪生
因为很多民营企业把这个它的产业链非常长，有勘探、开采、炼化、仓储、运输、零售，等等很多产业，那么现在只是把销售拿出来一小块里面1/3做这个事，但是毕竟充分肯定这个鼓励。今天想谈的民营经济在发展混合所有制经济方面的一些所思所想，所盼、所忧，今年去过15个省，开过这个会，要参加一个调查民营经济法制方面的想法，我今年接触了200多个的民营企业，包括一些发展混合所有制经济的民营企业，我这里更多想就这方面的工作谈一下他们的期盼，以及一些建议。所以我把很多，包括意见和期盼提出来，十八届三中全会提出来，混合所有制是我们国家基本经济制度的重要实现形式，把过去混合所有制从公有制优先的实现形式，变为国家基本经济制度的重要实现形式，提高到这么一个高度，是表明了我们党对所有制理论的重大突破，也是我们国家的基本经济制度的重大发展。
14:52
2014-10-27
庄聪生
各位领导，新闻界的各位朋友，我前几天嗓子刚动了一个手术，今天很高兴参加大国大时代十月谈，刚才三峡集团中石化都分别介绍了它们发展混合所有制经济一些做法。尤其是中石化应该说是在全国很领先。有了方案有了具体的行动，让我们看了很高兴，那么但是我觉得这方面的改革，不过也是刚刚迈出了一小步，或者说只是打开一个小门缝。
14:52
2014-10-27
主持人
非常感谢吕大鹏先生，精采的阐述，给我们勾勒了中石化加油站混合所有制改革这样一个历程，那么真的是非常的吸引人，不仅咱们每一个人每一辆车都是你们的用户，而且未来真的是水更贵还是油更贵这还真是一个问题，你看咱们国企表态了，重点是咱们国企的实力要加上咱们的民企的活力，才是咱们的竞争力，接下来我们听几位民企方面的代表，有请全国工商联副主席，中国民营经济研究会会长庄聪生，他研究的主题是积极参与发展混合所有制经济，是民营经济发展的历史责任。
14:50
2014-10-27
吕大鹏
现在企业管理在倡导资产管理，到资本管理，到价值管理，这个企业不是说你资产量多大，你就值钱，而是你在资本市场上价格几何，你价值资本企业的管理上，所以我们对这个探索可能会使新的公司超过中国石化原来股份公司老企业、母企业的价值，这是一个非常大的发展，第四个也有利于投资者价值的提升，那么我们合作伙伴也是非常精明的，带着真金白银来，他们经过了详细的考察论证比较，认为我们的非油业务发展前景广阔是一个金矿，所以有可能将来在投资上实现共赢。
那么将来混合之后中石化的这一块，这第四大业务会是什么样子，他将会从油品供应商向综合服务商转型，大家都知道中石化的加油站主要在我们国家的东南这一代，南方这一代，北方中石油。我们互相竞争，我们把加油站开到黑龙江，他们把加油站开到海南岛，事实上兄弟间的竞争也是很激烈的，将来这一块，除了油品发展这一块，下一步要向综合服务商发展，所以下一步大家不仅可以加油，还可以买水，我们从西藏运回来的水，非常便宜，还有金融服务，包括广告等等，这些将来给大家展示一个全新的中石化的形象。它的加油站利润当中一半是油提供的，一半是非油提供的，刚才见到娃哈哈的老总，我卖娃哈哈水的利润比我们卖油划算，这一步是我们改革的设想。今天我在这个短暂的时间给大家做一个汇报，引资只是中石化改革的第一步，我们下一步改革，主要还是进行市场化，去行政化，好戏在后头，希望大家支持。
14:47
2014-10-27
吕大鹏
因为国企在我们中国经济实力中目前还是大部分，但是民企代表中国经济的活力，这一点国企不如民企，这个实力加上活力他仍旧能构成中国经济的竞争力，所以引入社会和民营资本有利于进一步发挥国有经济主导作用，有利于各种所有制能够取长补短、相互促进、共同发展，这是一个原因。第二个原因，我们想借这个改善中国石化治理结构，转换体制机制，在企业内部建立符合市场化要求的管理体制和机制，形成我们多年来很难打破的6不能，要形成6能，就是干部能上能下，员工能进能出，收入能多能少，这几句话说的非常简单，但是对我们是非常难做到的事情，它制约企业的活力，所以也要借鉴先进的管理理念，因为大家知道中石化这一块，加油站这个业务，中石化是非常熟的，但是非油不是我们的长项，我们想通过合资合作引进管理经验。第三个我觉得有利于提高投资价值，实现国有资产的保值增值。
14:45
2014-10-27
吕大鹏
那么这一次引资到底是为什么？有的也说这次引资就是为了募集资金，募集资金是其中一个重要原因，但是老实说现在国际上资本也不是很高，要引资不一定采取这种办法，主要是通过这种方式，促进我们国企体制机制上的转化，来释放我们国家的基本经济制度的优势，实现国资民资共同发展，我想了一下大体有四个方面目的，当时为什么要做这个事，一个是贯彻三中全会关于积极发展混合所有制有关精神，来尝试来验证我们国家的基本经济制度，就是这个制约性。因为我们这条道路是对的，就是中国的特殊情况，应该是以公有制为主体，多种所有制经济共同发展，这条路我们认为是过去历年来改革的尝试，我们这个道路就是这样，所以我们愿意在这方面进行积极的尝试。
14:43
2014-10-27
吕大鹏
这么一个比例，这个按照这两个大的原则，三公一透，三个优先，我们基本按这个原则走，此外在这个合作当中，有一些产业的互补性的合作伙伴，我们优先进行考虑，我们先后和12家伙伴签订了产业协议。包括腾讯、大润发、海尔、汇源等这些都是签约的投资者，那么这个投资者跟大家进行到一个程度，可能今年年底条件成熟组建新公司，将来这个公司，怎么管理，很多媒体朋友问这个事，我们想具体的方案还在试，但是其中几个原则要明确，第一个是市场化、第二个是规范化，第三个是专业化，坚持这三个思路完善这个新的公司治理机构和体制机制。那么具体来说，一个是销售公司要建多元化的董事会，这个董事会11个成员构成，中石化派出董事4名，那么社会投资者选出董事3名，那么职工董事1名，董事长由董事会选举产生，董事会设审计委员会等三个委员会，公司的管理架构上来看，将来建绩效改革的体系，实行市场化、集约化的目标。
我们9月10号发布公告，要在全球招聘我们的副总经理9名高管，这是中石化首次引用职业经理人，这9位同志将来进来之后他的工资体系和我们体制内不一样，他们最先按照市场化考虑，干的好就干，干的不好就走，所以这样的话，推行契约化的管理，能体现公司用人用工的制度改革，我觉得在这个带动之下中石化目前高层也有考虑，就是要在销售这个板块里面，处以上干部按照这个全体起立，竞争上岗，所以这个带来机制上变化是非常快的，不是说大家都在等待这个钱进来，大家放进去就不管它了，不是这样。关于公司治理方面，下一步是市场化、规范化、专业化。
14:42
2014-10-27
吕大鹏
这次入选者的选取，是由中石化和销售公司请的独立董事，外部监事和内外部的专家组成的委员会，从头到尾我们的纪检部门负责监督。最后确定25家名单都按照规定来的，这是一个原则。第二个投资者的选择当中，遵循三个原则，三个优先，一个优先就是产业投资者优先，就是由实体和我们业务结构互补的这一块儿优先；第二个就是国内投资者优先，这个跟当年国企改革上市第一轮不一样。第三个优先就是惠及广大人民的投资者优先，像我们的一些基金，他们直接可以让普通百姓来参与，就是这么一个原则能够惠及到百姓，所以这样的投资结果，产业投资者一共有9家，投资是占到30.5%。我说这个比例是多口径的，不是唯一口径，那么国内投资者占到55.1%，那么境外投资者占到44.9%，惠及老百姓的投资者占到比例29.9%，民营资本占到35.8%。
14:39
2014-10-27
吕大鹏
从2月19号宣布，那么4月1号我们销售公司自身的业务就完成了，3万个加油站，1万多公里的管道，要整合起来其实难度是很大的，那么4·12之后确定了财务顾问，6月30号就完成了各种审计评估当中的方案，8月底就确立了入围的投资者名单，到现在为止整个过程进展比较顺利。那么到9月14号我们发出公告，这个销售公司已经与25家境内外投资者签署了协议，25家投资者以现金总计人民币1070.94亿，认购了增值之后的销售公司的29.99%的股权，将来这个新公司中石化在里面才占了70%多一点点，社会和民营资本占到29.99%。这次完成之后，包括腾讯、海尔都成为我们的新公司的股东，这个事情基本的情况介绍，那么为什么是这些企业能够入围，可能社会上很关注，那么这件事情，因为特别大，又是国企改革当中比较领先一点做尝试，所以社会各界比较关注，我们内部的我们董事长再三要求方案一定要滴水不漏，一定要坚持几项原则，他定的原则就是三公一透，就是要公平公开公正透明。
14:32
2014-10-27
吕大鹏
这次中石化拿出混合所有制，是它第四个板块，也是效应比较稳定，资产比较优质的板块，拿出混合所有制的改革。那么这件事情，实际上中石化这几年来一直在进行专业化的充足，进行股权多元化，正好赶上三中全会以后提出来混合所有制，所以中石化在2月19号发出公告，就是率先在油品销售业务引进社会和民营资本是以混合经营，当时是说授权董事长在社会和民营资本不超过30%的情况下，可以进行这种推进。那么当时定下来到现在到9月14号，我们这个整个项目进行到一个的比较十足的一个阶段之后，大体将近7个月时间，实际上是208天，中石化按照计划有步骤、高效率完成了各项准备工作，这个过程当中，节奏非常快。
14:36
2014-10-27
吕大鹏
各位领导各位同事，各位朋友大家下午好，非常高兴能有机会在这里分享中石化前一阶段关于混合所有制改革的一些实践，给各位提供一些案例，中石化业务板块有四个板块，中石化业务挺大，一个是沼油、沼气这个板块，这二个板块就是炼油，第三个板块就是化工，第四个板块就是卖油，就是加油站这个板块。
14:30
2014-10-27
主持人
谢谢张总分享了三峡集团在推进股权多元化改革、发展混合所有制经济方面所做的尝试，以及下一步的改革计划。和三峡集团一样，另一家国企在改革路上的探索和尝试，也是备受关注。下面有请中石化集团新闻发言人吕大鹏，他今天主讲的题目是《混改：搞好公有和非公两种所有制，持续释放制度红利》，掌声有请！
14:29
2014-10-27
张诚
以上是三峡集团在推进股权多元化改革、发展混合所有制经济方面已经进行的初步尝试。下一步，我们还将按照国资委“尊重基层首创精神，鼓励改革创新”的要求，以推进股权结构多元化为核心，以规范和完善公司治理结构、进一步增强企业市场竞争力为目标，继续在条件成熟的所属企业或新并购企业中开展混合所有制与股权多元化试点工作。目前，三峡集团已经启动或纳入实施计划的主要有三个方面的改革或者试点工作：
一是正在加快推进中国三峡新能源公司的重组改制和引进战略投资者工作，为早日实现上市目标创造条件。
二是正在加快推进旗下三峡高科等4家公司开展混合所有制改革试点，通过员工持股和股权激励，努力构建适合各类公司特点的多元化股权结构；通过建立健全符合市场化的法人治理机制和经营机制，进一步激发企业活力和创造力。
三是拟与民营资本或海外资本合作，通过合伙制企业等形式组建成立境外清洁能源投资基金等。
通过以上探索和尝试，我们主要有四点浅见和体会，在此愿与大家共同分享。
一是发展混合所有制经济，不仅有利于增强国有资本的放大功能，实现国有资本的保值增值，而且有利于各种所有制资本之间相互取长补短、实现互利共赢。国有企业发展混合所有制经济，目的不是“谁吃掉谁”、“谁控制谁”，而是充分发挥各类所有制资本在公司治理和企业经营管理方面的优势，实现企业的健康发展、各类所有制资本的互利互惠和合作共赢。
二是发展混合所有制经济，有利于妥善处理好政府与市场的关系。一方面实现混合所有制的企业能够按照现代企业制度实施公司治理，按照市场规律进行经营决策，发挥好企业基层的首创精神，避免国有企业按照 “一刀切”式的政府行政性指令经营运作。另一方面可以更集中地发挥好国有资本在国民经济中的控制力、影响力和带动力。在国有资本控制的自然垄断行业更好地履行国企的政治责任、社会责任、经济责任。
三是进行混合所有制改革，不能仅仅停留在产权层面实现股权的多元化，更重要的是要通过产权的多元化，实现企业法人治理机制的优化和企业内部经营机制的市场化，从而充分调动各种生产要素的积极性，不断增强企业的活力和创造力，以更好地适应市场竞争的需要。
四是发展混合所有制经济，没有放之四海而皆准的统一模式，具体操作时应做到因企施策。企业的功能定位不同、所处行业不同以及企业自身发展阶段不同，发展混合所有制经济的路径、方式以及关注点也不尽相同。在推进混合所有制改革过程中，首先要明确目标企业的功能定位，认真分析企业所处行业的特点和自身的特点，并根据每个企业不同的功能定位和特点因企施策。
各位领导、各位专家、各位同仁、各位朋友，三峡集团所进行的混合所有制改革目前还处于探索和尝试阶段，上述实践与先进企业相比还存在很大差距，关于混合所有制的认识还不够深入，在此谨借东道主之便先行抛砖引玉，不妥之处敬请批评指正！最后，预祝今天的研讨会取得圆满成功！谢谢大家！
14:27
2014-10-27
张诚
四是通过与利益相关者进行合作，努力构建企地合作的利益共享和风险共担机制。国家授权三峡集团开发建设的金沙江下游溪洛渡、向家坝、乌东德、白鹤滩四座世界级巨型水电站，位于四川和云南两省界河上，其工程建设和移民工作需要得到两省的大力支持。为构建企地合作“利益共享、风险共担”机制，经国家发改委和国务院国资委批准，2013年三峡集团与川、滇两省的能源投资集团公司，共同出资组建了三峡金沙江云川公司和三峡金沙江川云公司两个项目业主公司。这项举措既理顺了金沙江下游这四座巨型水电站的开发建设体制，也实现了国有资本的放大功能，开创了企地共同投资开发千万千瓦级巨型水电站的新模式。
14:26
2014-10-27
张诚
三是通过引进战略投资者和实行员工持股，积极探索通过混合所有制发展企业的实现路径。目前三峡集团有1家二级公司和3家三级公司正在推行混合所有制改革试点，其中二级控股子公司长江三峡能事达电气股份公司的员工持股比例达到33.42%，初步实现国有资本与民营资本的合作交融；三级控股子公司内蒙古金海新能源科技股份公司经理人持股比例达20.12%、非国有资本持股比例达到62.31%，目前正在准备向证监会申报创业板上市；三级控股子公司国水投资集团西安风电设备股份公司非国有资本持股比例达到31.7%、自然人持股比例达到27%，目前公司还在进一步优化股权结构。
14:26
2014-10-27
张诚
二是通过收购海外公司股权，加快实施“走出去”步伐。2011年，三峡集团抓住欧债危机葡萄牙政府出售国有企业股权的机遇，打破西方国家对中资企业设置的准入门槛和市场壁垒，通过竞标一举成功收购欧洲老牌电力公司葡萄牙国家电力公司（EDP）21.35%的股份，并成为该公司的第一大股东。通过与葡萄牙政府及葡电公司利益相关方建立并保持通畅的沟通机制，在未控股的情况下基本实现对葡电公司重大决策的参与和影响。与此同时，此项投资还成功带动国家电网、国开行、中国银行、工商银行、复星集团等10余家中资企业到葡萄牙投资兴业，并与EDP合作拓展了欧洲和南美、非洲等传统葡语国家的清洁能源市场，走出了一条以投资为龙头，带动中资企业发挥各自优势、编队出海“走出去”的新道路。
14:25
2014-10-27
张诚
一是通过改制上市推进主营业务股权多元化改革。2002年，为筹集三峡工程建设和金沙江下游水电滚动开发资金，三峡集团以葛洲坝电厂发电资产作为出资，联合中核工业等5家央企发起设立了长江电力股份有限公司。长江电力于2003年成功在上交所实现上市，目前公司各类股东总数达到273338个。公司上市后，长江电力按照“创建国际一流电厂、打造一流上市公司”的目标，先后完成股权分置改革和集团主营业务资产整体上市，实现了三方面的转变：一是在管理宗旨上，实现了从对上级负责向对所有股东负责转变；二是在管理理念上，实现了从工厂式国企向上市公众公司转变；三是在管理方式上，实现了从单纯生产向生产与市场化经营并重转变。公司的现代企业制度和市场化经营机制得到不断完善，内部活力得到进一步激发，实现了生产的精细化、管理的科学化、经营的规范化。目前，长江电力已成为世界上最大的水电上市公司，管理的装机容量由271.5万千瓦迅速增加到4550万千瓦，发电设备可靠性和人均管理装机容量指标均处于国际领先水平。无论是国有股东、机构投资者，还是社会公众股东，都在改革中得到了实惠、实现了共赢。
14:17
2014-10-27
张诚
尊敬的各位领导、各位专家，各位企业界的同仁们，各位媒体界的朋友们，女士们、先生们：
大家下午好！今天，国务院国资委研究中心联合中央广播电台“经济之声”，在三峡集团共同举办“国有企业改革与混合所有制研讨会”，这里可谓群贤毕至、高朋满座，作为东道主和协办方，我们深感荣幸！在此，请允许我代表三峡集团和三峡集团全体干部职工，向各位领导和嘉宾的莅临表示热烈的欢迎！对大家长期以来给予三峡集团的关心、支持和帮助表示衷心的感谢！对大家长期以来为国有企业改革和国民经济发展所作的贡献表示崇高的敬意！
三峡集团因“建设三峡、开发长江”而成立，根据国家授权全面负责三峡工程建设和金沙江下游水电开发。目前，三峡工程除批准缓建的升船机外已经全面建成，并全面发挥防洪、发电、航运、抗旱、补水等巨大综合效益；金沙江下游的溪洛渡、向家坝两座世界级巨型水电站全部机组已于今年7月10日全面建成投产发电，装机容量相当于一个“三峡工程”；金沙江下游的装机容量合计超过2600万千瓦的乌东德、白鹤滩水电站，目前正在抓紧筹建，计划于明年正式开工建设。截至目前，三峡集团拥有可控装机容量4868万千瓦，权益装机容量889万千瓦，其中大型水电装机容量约占全国水电装机的20%，三峡集团已经成为我国国内最大的清洁能源集团和世界上最大的水电开发企业。
深化国有企业改革，积极发展混合所有制经济，是党的十八届三中全会作出的一项重大决策，是我们党对30多年来改革发展实践认识进一步深化的重要成果，是深化国企改革、坚持和完善我国基本经济制度的一项重大举措。三峡集团自成立以来，认真贯彻党中央、国务院和国资委关于国企改革的一系列重大决策部署，在建立健全现代企业制度、推进主营业务整体上市、推行股权多元化改革等方面一直进行着积极而有益的探索。
14:11
2014-10-27
主持人
感谢王晓晖台长！接下来在正式开始我们今天的主题演讲环节之前，咱们通过大屏幕共同来梳理一下我们这次的主题以及相关的背景，大家一起看大屏幕。我们的短片将给大家梳理一下主题，接下来是各位嘉宾的主题演讲，将给我们讲述他们眼中的“混合所有制语境下的国企改革”。我们欢迎第一个演讲的嘉宾，他是中国长江三峡集团副总经理张诚，张总，有请！他演讲题目是“积极发发展混合所有制经济，努力实现各类所有制资本的互利共盈”，有请！
14:09
2014-10-27
王晓晖
作为本轮国企改革的重要一环，混合所有制成长要探索新的产权制度，激发企业内生动力，促进经济持续繁荣的重任，如何解读混合所有制改革，混合所有制改革方向在哪里，怎么一个混合法，和过去的混合有什么不同点，众说纷纭，莫衷一是。刚刚闭幕的四中全会通过了《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》，遵循这一决议的精神也需认真思考混合所有制还有哪些问题需要解决，勇气与智慧，改革破冰，再次考验所有参与者与旁观者。今天是中央人民广播电视台主办的大国大时代十月谈经济报告会的第20场，我们希望在一场场报告中，能够同步展现一个拥有伟大抱负的政党，中国带领伟大的人民，通过伟大的创新创造一个伟大的国家的伟大时代，它的每一天，都令我们充满激动与期待，再次感谢大家的支持，预祝今天的报告会继续延续思想的光芒，谢谢大家。
14:07
2014-10-27
王晓晖
尊敬的各位领导、各位来宾，大家下午好，金秋十月在党的十八届四中全会刚刚闭幕的日子，我们齐聚一堂，共同把脉一些重大话题，共同讨论所有制改革问题，作为国家媒体我们非常容幸能为政府企业搭桥梁、建平台，以尽媒体的绵薄之力。建设社会主义市场经济体制，让市场在资源配置中发挥决定性作用，坚持公有制为主体，各种所有制共同发展的基本经济制度，这是人类历程前所未有的伟大探索。
14:04
2014-10-27
主持人
本次报告会由中央人民广播电台财经节目中心和国资委研究中心联合主办。首先给大家介绍一下今天报告会的主题演讲嘉宾，他们是：
全国工商联副主席、中国民（私）营经济研究会会长 庄聪生
著名经济学家、北京大学常务副校长 刘伟
国务院国资委研究中心主任 楚序平
中国长江三峡集团副总经理 张诚
中石化集团新闻发言人 吕大鹏
中国政法大学资本研究中心主任 刘纪鹏
今天来到我们报告会现场的嘉宾还有：
中国钢研科技集团副总经理李波，
远东控股和灵资本董事长卞华舵，
娃哈哈集团管理中心主任李凤媛，
也感谢各位的光临和支持！
出席本次报告会的还有：
中央人民广播电台副台长王晓晖
中央人民广播电台财经节目中心主任蔡万麟。
以及国资委机关党委改革办、宣传局、和新闻中心的各位领导，欢迎你们的到来。
此外，还要谢谢领导对我们节目的支持！
今天，央广网、新浪、腾迅、和讯、优酷等互联网站都在以直播的方式同步呈现这场报告会。我们也对正在场外关注报告会的听众和网友们表示欢迎和感谢！
下面有请中央人民广播电台副台长王晓晖致辞！
13:53
2014-10-27
主持人
大家好！欢迎大家来到我们的《大国大时代——中国经济报告会》十月谈现场。我是中央人民广播电台主持人晓菲。我们这个《大国大时代——中国经济报告会》，每月一场，每场一个主题，今天这场的主题是：混合所有制语境下的国企改革。
09:45
2014-10-24
