圆桌讨论：“部分中央机关或需迁出”争议很大
主持人：最关键的是各地是否能够提供跟北京和天津都一样的基础设施和政府服务能力，我不能在以小县城里面也能享受到优质的教育，优质的医疗，包括不用拼爹也能凭个人的努力也能过上比较好的个人的生活，这是非常重要的。我们看看现场最后一个提问的机会，给这位男士。
提问：这个问题可能不能确定，请各位老师都能谈一下看法，我觉得最后吴伯凡老师说的一体化就是去中心化，我觉得都是围绕着中央政府在服务，我觉得区域一体化，一体化去中央化，是不是将中央政府的机构分散化，分散到各个周边的城市，通过这些机构带动人才或者其他的资源的流动、人才或者其他资源的流通来促进一体化？我觉得应该是一种公平的一个发展。
主持人：把中央部委都给拆了，分散到河北各市去？电视电话会议，视频呗。我们听的很清楚了，这让我想起来前不久我发了一条微博，因为北京市它的概念是什么呢，是切，但它干的是横切，把它认为很低端的产业，比如说大红门批发市场，比如说一些蔬菜的批发基地全部切到河北去，因为你不适合北京的高大上，但是我们能不能把它竖切，就比如说光远也已经讲到，我们思路可以再概括一点，中央党校迁延安去，这种竖切把一些功能完全清走，是不是能够也给周围创造一些发展的机会，同时也缓解北京的这种大城市病？张老师。
张燕生：我先问你一个问题，如果把中央人民广播电台迁到延安去，你去不去？
主持人：当年我们一群媒体圈的朋友在酒后还畅想过，我们非常愿意到一个小镇上三大台都在一块，但是有一点你很关键，你要有好的医疗、教育资源跟着你。
张燕生：也就是说你要去的是乌镇并不是延安。实际上刚才你说的不同意的，包括你说的我也有很多需要学习的，但是有一点就是全球的趋势还是一个集中的趋势，东京的三大城市圈其实仍然有向东京集聚的趋势？你想去乌镇，我想去延安，如果未来雾霾治理成功了，我们京津冀会是一个集中的趋势呢？还是一个分散的趋势呢？
吴伯凡：他们的中心早就已经不那么中心化，美国从来不想混到华盛顿去搞个华盛顿户口。
张燕生：你不要混淆问题，纽约是去中心化还是纽约的中心地位仍然在增强呢？东京的在日本的三大城市圈是去中心化还是它的中心位置在增强呢？为什么，内在的规律是什么东西在驱使它这么做？
吴伯凡：城市带肯定会形成城市带，但是城市带像葡萄干面包一样，那个结点会很多，比如说我一个朋友他现在做这样一种地产，他的口号叫“如果离不开这块、又咽不下这口气，你就到我这儿来”。他就是在北京的周边，如果这一方面它的基础设施各方面能够跟上，如果资源倾斜的话，倾斜他们去做这种有利于去中心化城市的话，也可以一体化的一部分。
马光远：我的感觉有一个中心没有任何错，我感觉我们现在把问题的原因和解决问题的办法走差了。为什么有城市？因为城市本身就有聚集效应，它能够产生一个很大的放大效应，而且能够节约资源。中国未来的城镇化如果想当然地去想着把人口转向小城市，那个路错得一塌糊涂，我们现在城镇化没有完成，小城市本身的土地浪费、资源浪费已经显示出来了。美国完成城镇化这么多年了，建成区占整个全国的面积只有2.8%，我们现在是美国的两倍，最根本的原因是什么？就是大城市的效应没有完成，所以未来中国的城镇化一定是以大城市为中心，搞大的城市群这个路不能违背，搞小城市未来的路肯定是死路一条，我们有时候真的太天真，太可爱了，以为把一个部门转到一个地方去就会怎么样，不会怎么样。
张鲜堂：在讨论京津冀一体化的时候把部分中央机关迁出去就是讨论这个问题，这个问题也是争议很大的问题，也不是说就没有这种可能，虽然不是说轻易把某个户口搬出去就能解决根本问题，但是这个我们就要反思，为什么北京的大城市病会这么严重，为什么这么多人要来北京？是因为最好的医疗都给了北京，最好的机构都放在了北京，这里面就出现一个问题，我们长期以来在资源配置方面是不公平的，不合理的，所以说为什么刚才我并没有批评河北的意思？就是河北在京津两个直辖市下成为灯下黑，就是说在河北并没有捞多少，当然河北也做了不少牺牲。如果一个京津冀就搞一个汽车厂，轮胎在保定，玻璃在沧州，研发总部在天津，这样就很好嘛，何必要产业雷同、投资雷同、互相竞争呢？所以说我觉得从未来缓解北京的大城市病的角度来说，有些功能确实应该外放出去，当然这个外放是通过行政命令的手段、强制手段，还是通过市场配置的手段？这需要等发改委未来拿出来规划格局，看看是不是更高明？这里面我还想提一个问题：我们一般是庄稼和货币之间，纸上谈兵我说规划过程中很多保守的问题，并没有想到结果在执行的过程中发现漏掉了大量的问题。所以我想京津冀这是新的一论经济重新平衡的一个新机会，怎么样把这个规划做好、做实，国外做规划的时候很难，跟各种利益关系都要坐下来沟通、协商，甚至要公投，执行的时候难度很小，我们是规划容易执行难。所以说我觉得未来的这个规划的科学性、权威性和这个人性化这个可能是一个重点，谢谢。
圆桌讨论：京津冀一体化若取得成效 北京房价一定降
主持人：京津冀一体化哪里的房价会受影响？房价是我做论坛经常不愿意谈的话题，一个是转基因、一个是房价，这是几乎永远说不清楚的话题。但是这个问题提上来了，想问几位嘉宾，你们觉得京津冀一体化以后，北京的房价会降吗？河北的房价会涨吗？天津的房价会怎么样呢？
张燕生：京津冀一体化如果能够取得成效，北京的房价一定会降，如果通向燕郊，通向周边的一些房价更低的河北的地方，北京的房价我国个人觉得会趋于更加的合理，但是这个地方我觉得核心的问题还是一个京津冀一体化的成效。
马光远：我们看到最兴奋的还是房地产行业，所以我觉得真是很邪门，所有的概念最后都能跟房地产挂上瓜葛！就是所有的利好八杆子都打不着的，但到最后肯定会搞到房价的身上。所以现在从房地产的供求，包括未来整个这种住宅的增量来看的话，应该说房地产的好日子真的进入倒计时了。但是我们京津冀一体化才刚刚开始，所以长久来看京津冀一体化可能救不了北京周边的房价，当然对北京的房价我同意张老师的，如果真的实行的话，北京的房价没理由还这么高，还这么硬，所以我觉得我们现在，我最担心的就是一个概念做出来以后最后就是房地产的炒作，炒作完以后就没下文了。保定刚炒房的时候记者就问一个老大妈，她就调侃了一下专家，她说我要是听专家的我啥好事都赶不上，那我还是听我自己的吧。
吴伯凡：我补充一下，如果说真正实现京津冀一体化的话，我觉得有一个参照的，就是在圣何塞和旧金山之间有一个地方是农村，那个地方叫硅谷，我第一次到硅谷的时候我特别吃惊地发现那个地方山坡上真是牛羊成群，但是走不了多远你就看到那些飞机场，那些停私人飞机的飞机场，房价最贵的地方不在旧金山也不在圣何塞这些城里头，在这之间的中途的农村里头，就是现在我们知道谷歌在的那个地方，有好多都在那个地方。说白了真正的一体化，如果最后就是要各个兴奋点都分散了以后，这个北京和天津的那个位置不重要，可能房价最贵的在哪？在武清，或者在别的什么地方？如果这样才真正的是一体化，一体化说白了就是去中心化。
圆桌讨论：一体化不是拉平 而是协同
记者：各位老师好，我是河北经济广播的记者，我就想代表河北问一个问题，刚才马老师也说了牺牲的问题，我们台今年策划了相关报道，我去的是张家口，到了张家口以后很多县的父母官就提到牺牲和奉献，因为我们河北给北京提供了水源，就是保证干净的水源，还要保证干净的空气，为了北京人喝上干净的水呼吸上新鲜的空气，张家口拒绝了很多高污染但是也会带来高利润的项目，所以这个地区是国家贫困带的重灾区，那么各位老师是怎么看待这种问题？在京津冀一体化协同发展上升为国家战略这个机遇，这种情况下河北又该怎么办？河北我们的优势在哪里？我想优先先听一下马光远老师的建议！
马光远：事实上刚才我的观点已经很明确，就是我们在整个一体化的过程中所谓的一体化就是要拉平，一体化是平的。那如果是平的话，这个肯定是要把河北拉上去，所以河北的发展我认为是京津冀是不是真正能够实现一体化的关键。以前为什么不发展，就是因为因素太多，那么我们要改变的是什么？就是以前的决策。所以我觉得一定要把问题的出发点搞清楚。我的直观感受是就是这一次整个经济一体化我们动力之所以很强，是因为整个北京发展遇到问题了，遇到困境了，再这样走下去以后各种各样的问题可能很难解决，那么带着这个去解决一体化的问题，这样话河北能不能得到好处？能不能在整个一体化的过程中解决它的欠发达的问题？我是打一个问号的。所以我觉得可能大家有很多的出发点，就是为什么我要干这个事，目的可能很多，那么让我的来排顺序的话，我认为河北的发展可能是解决这个问题的关键。
张鲜堂：我补充一下，就是河北不要老强调牺牲，我觉得全河北人从干部到群众，所有的人该反思，守着两大直辖市富不起来，难道只能怨中央的政策吗？怨北京、天津把你的优质资源都吸走了？自己为什么不会玩呢？我们设想一下如果把江浙的人和河北的人做一个替换，会是什么结果呢？所以说北京、天津的存在，摩纳哥包在法国，它都有文化能起来，你整个河北这么大一个地界包着两个直辖市为什么就没有抓住机遇呢？全国招商引资你招来的都是傻大黑粗都是高污染、高能耗的，全国8千万个过剩产能，有6千万个在河北，全国十个污染城市七个在河北。难道你们自己不应该反思吗？当然这里面有国家层面布局的问题，可能下一步京津冀一体化发改委正在做这样的规划，包括我们国务院发展中心也正在逐渐的撤离，三地的产业布局可能要有一个新的平衡问题，北京要把自己的有些产业转移出去，也不意味着污染就要到河北，我们要拉平，这个拉平并不意味着把北京的收入降下来，如果要是这样拉平北京不干，那么把河北拉起来这里边有一个成本问题，那么在目前规划没有出台之前还没有想明白哪些北京、天津的产业要转移的时候，河北该怎么想、怎么干？河北下一步的产业结构应该如何调整？前几天我们《中国经济报告》跟李嘉诚先生我们搞了一个科技创新日的活动，坐着专机在全国7个城市寻找，李嘉诚先生选了七个国际顶尖高科技项目。那么这样的活动我们来选择承接地和峰会场的时候没有考虑过石家庄，没有考虑过保定，没有考虑过秦皇岛，因为他们觉得，那个地方能接下这样的好技术吗？我们这样的好技术到那是不是被糟蹋了？这样的问题说起来可能很重，那么河北自己要反思，那么多年我们引进了什么项目，我们的产业结构到底是什么样，河北是我们国家农业主场区，一马平川，那么好的平原，当年战争年代那么好地方，那么农业技术、农业的现代化发展了多少，我们工业的这种高科技的东西又有多少？所以我觉得像产业的规划很重要，张燕生等专家们现在正在全力做这个东西，现在下一步产业布局更关键，现在更多的是河北自己要反思怎么抓住这个机遇。
主持人：吴老师提起河北您有什么话要说吗？
吴伯凡：一体化不是拉平，它是协同，是各走各的道，然后大家活得还不错，不是用拉平的方式。我们还寄希望于资源调配自上而下的这种一体化，那就永远是无出头之日了，我觉得不仅仅是河北，也不仅仅是天津和北京，我们整个国家今天真的该到了考虑寻找新的增长驱动力的时候了。答案说出来可能非常的老套，但是这个答案我觉得是几乎到现在是唯一的，就是创新能力的布局。麻省理工学院的一位教授说，我们中国现在经济增长创新在增长的成分里几乎是可以忽略不计的，高增长的几十年都是靠要素，劳动力要素，靠一些既成要素的释放，我们叫解放生产力。解放了，就导致了一个高增长，只不过是原来的起点太低，大家受到的束缚太多，而在今天都解放以后，都要靠一个创新能力，创新能力方面，河北应该说是最低的。所以刚才老师说的那句话有一定的道理，如果广东人来，福建人来，浙江人来到这个地方看它是不是这样，我们河北有一个很有名的东西，大家可能不太听说了，它是中国的纸质书的盗版中心，就是很多纸质书的盗版都在河北。今天我们谈京津冀一体化最后一定要强调的是创新，制度的创新，从最基本制度的创新到整个有利于创新的环境的营造、创造新的产业思路，不是一味地渴求着上面来像“皇恩浩荡”一样给你一点资源，把让北京人享受的资源给我一点，如果以这样的心态肯定是不行的，与此同时北京就是一体化最重要的是要去掉种种自上而下的设计的那些部门，然后让大家能够自下而上的自己去寻找自己的活力去。
圆桌讨论：河北是京津冀一体化的重中之重
记者：各位老师好，我是传媒记者杂志的新媒体的记者。我有几个问题想问在座的老师，就是说收入差距。京津冀三地的人均收入的差距导致了人才过度向大城市集中，城市和农村以及城市之间人的收入的差距也是咱们京津冀一体化这个过程中的一个重要问题。然后想问一下解决这个问题的关键在哪。
主持人：马老师您是怎么样看待这个问题，如何解决收入差距？
马光远：我觉得收入差距反映的就是现实的经济差距问题，所以要解决这个问题：河北的经济发展什么？所以我们现在看到京津冀一体化以前，河北的经济增长还不错，但是一提一体化之后一季度只有百分之四点几太吓人了，如果河北的经济发展速度不能超过北京和天津，差距只会越来越大，现在天津一直保持在全国前三，甚至经常是第一。河北的经济增长速度本身经济发展跟西部差不多，但是增长速度已经完成工业的地方差不多，所以我觉得现在整个河北来讲我们在整个一体化的过程中，我们是要得到还是要失去？我觉得这个问题是非常重要的。当然我去河北也很少，我前一段时间去唐山，然后他们说正在压缩钢铁产能，我说如果这么压你们的经济可能就完蛋了。你们玩到现在也就是在玩钢铁，钢铁不要了，你们还玩什么？所以我觉得一体化提到这个问题，我担心到最后河北又会做出牺牲，河北到最后又做出牺牲的话，你的这个问题会越来越严重，所以我认为，我的观点是，京津冀一体化的出发点必须是解决河北的发展问题，而不是优先解决北京的大城市病问题。河北发展起来，自然就一体化，河北发展不起来，永远没有一体化。所以我认为，目前条件下我们在整体规划里边，怎么样把好的政策向河北倾斜，我觉得是未来一体化是否能够真正实行的关键。如果仅仅把北京变得更美丽，空气更好，人口更少，我觉得这个路不是一条正路。
张燕生：这里有一个很大的问题就是把河北放到京津冀一体化的重中之重。那就涉及到第二个问题怎么来发展河北？为什么呢？我们看一看长三角过去三十多年的发展，你会发现，苏北是个鱼米之乡，要水资源有水资源，要土地资源有土地资源，要劳动力资源有劳动力资源而且人还聪明得不得了，就是不发达。怎么办呢？从这个角度来讲，最后你会发现江苏一直想用什么样的方式来发展苏北呢？一个方面，把昆山、苏州、张家港和苏南尽可能地融入上海的发展大潮。然后把苏南发展以后再建立起一个机场，是苏南对口帮助苏北，包括干部、包括开发区、包括企业。从这个角度来讲，全球的趋势都是集聚、集聚再集聚，不是扩散，所以就有一个很严峻的问题，究竟在京津冀一体化中如何发展河北？我觉得这个问题肯定还没有想通，你给它优惠政策，给很多的项目能发展起来吗？刚才你说了钢铁就是一个教训。所以这个问题我觉得是值得我们专家非常好的去讨论的。
马光远：稍微补充一句，我的侧重点应该是不要再牺牲河北，我是担心为了北京的空气又不顾河北的发展。河北为什么经济欠发达，特别是周边这些贫困县最根本的原因就是为了北京做出牺牲，我们北京经常缺水，真正缺水的时候那是要调河北的水的，北京也经常发大水，发了大水往什么样的地方去，往河北去。这样的事不能再干，这样的事少干一点，包括办奥运会牺牲的是河北，这样的事少干一点，我相信河北的发展不会太慢。
圆桌讨论：天津在京津冀和环渤海扮演重要角色
我是来自天津的媒体，天津广播电视台的记者。很高兴作为媒体第一个代表来提问。刚才很多嘉宾谈到了天津，其实我在天津的时候也很关注京津冀一体化的时候天津要怎么作为，包括也和一些部门进行过交流。很多天津的政府官员他们会觉得京津冀一体化之后其实是北京和河北在玩不带天津玩。所以我也想请台上的几位嘉宾说一说，天津特别希望给它一些高端的服务业，而且天津自己的制造业现在也发展的相对算不错，其实它也没有特别考虑要去转移到河北什么东西，有可能一些污染或者钢铁等等我们也知道，那就是天津在这三个兄弟里头应该是个什么角色？我想知道天津应该怎么作为？
主持人：好的，谢谢。张老师解答一下这位媒体朋友的问题。天津应当代表什么样的角色？
张燕生：我个人觉得大家谈北京、谈天津、谈河北，其实我自己在想，京津冀一体化我们三个地方究竟发生了什么问题？你像天津问的问题，河北问的问题都是希望别人给予，实际上这个问题我个人的想法就是，我想想我今天的这一年，我去广东起码是十次，我去上海起码是十次，我到宁夏五次，我是河北人，我是保定人，我在张家口当兵，我今年到河北去了几次，0次。我到天津去了几次，1次，对吧，也就是说我们会发现就是为什么我们做政策研究的人会发现天津不需要我们，北京不需要我们，广东迫切需要，长三角迫切需要，甚至连宁夏都需要，为什么？所以从这个角度来讲我要回答的第一个问题就是我们京津冀如果谈问题最大的问题还是我们的观念和体制上的问题。所有的行政区划问题在那个地方都是存在的，所以这里头我个人觉得我们要好好研究一下我们京津冀和长三角、珠三角的差距究竟在哪？差了这么多究竟是在什么地方？第二个问题像天津，天津的优势是京津冀其他地方不可替代的，你的港口北京没有，河北虽然说有港口但是没有天津的目前的港口条件好，还有就是北方的经济中心是天津，因此天津完全可以在京津冀和在环渤海扮演重要角色。
圆桌讨论：京津冀一体化 是谁的“一亩三分地”
提问：请教马老师一个问题：京津冀一体化这种不可实现性你觉得未来能不能确定？我今天听马老师讲的意思就是京津冀一体化就是一个梦，绝对不可能实现。
马光远：你问了一个好问题，我说的意思应该不是这个意思，我前面讲就是京津冀一体化目前来讲很难实施，紧接着第二个问题我讲各种各样的障碍，我的结论是如果这些障碍可以消除，京津冀一体化就不会是一个白日梦。它是可以实现的；但是这些障碍的消除非常难，特别是行政区划之间的，比如说我们今天谈每个人不能想着一亩三分地，我认为如果每个人不想自己一亩三分地，那真的要出大问题。如果北京的官员不想着北京的事，而是想着河北的事，中组部都对他有意见的。对吧。所以我认为，每个地方的官员想着每一个地方的发展这才叫人性；所以每一个地方有一亩三分地那才是正确的，但是关键是你的一亩三分地的发展跟别的一亩三分地的发展最终怎么样形成一个协同发展。这是我们讲的一体化。所以我们认为目前情况下要破解京津冀一体化这么多年来越走越远的困局，我认为首当其冲的两点，第一个行政区划一定要调整，既然大家都很自私，那就破除自私把它变成一家人。但是把河北跟北京变成一家人，我老感觉好像让一个放羊的强迫把人家公主嫁给放羊的人一块生活，我觉得这个差距很大，但是必须往前推，第一个行政区划，第二个公共政策方面的破局，就是怎么样把三地之间在这个社保、民生、交通给拉平，高考一体化，010一体化，交通一体化，你到最后即使差距再大，这些东西实行一体化以后慢慢的也就一体化了。所以我最终的结论是一体化如果按照我说的去走是可以的。
张鲜堂：今天的主题是什么？谁的“一亩三分地”？刚才主持人和三位嘉宾都谈到了，三地各说各的帐，那么北京市算什么帐呢？北京觉得我是老大，我是全国的老大，我不需要跟别人合作，所以说他老担心自己的资源流出去，担心自己的人才流出去，所以北京在修路的时候是不会考虑天津，更不会考虑河北的，河北的京承高速早就修通了，北京就是在交界处不修。京通高速也是河北早修好了，北京就不修，那么说到机场问题，为什么现在的机场要选择在固安，其实机场合适的地点在哪里？应该在天津的武清。但是为什么机场选址前后争议这么大，这里边不完全怪北京，也有天津，当时天津的前几任领导当时有个私心，就觉得应该在滨海搞个机场，所以说北京搞二机场的时候说不仅在你们交界处搞，他还影响到滨海机场的报批，结果因为这个私心和狭隘导致了北京选择河北，为什么不能完全放在河北而放在固安，是因为北京机场、首都机场要考虑我的户口怎么办？所以说如果你完全放在廊坊或者固安的话，那么这个机场跟北京没有关系，第一没有品牌形象，第二我北京将来怎么对外宣传？第三首都机场工作人员的户口怎么办？给你个河北户口你干吗？所以说
从这些情况来看，这个一亩三分地的思维就是这么来的，大家都在算这笔帐。天津考虑的是我不差那点钱，我就差一点，给人感觉是靠你这颗大树，所以天津多年的规划一直是背着北京的发展。北京的发展就是我是老大，你们都应该给我服务。刚才马光远先生谈到，北京大学成了北京人的大学，所以北京长期以来的规划是做的北京人的规划，不是国家首都的规划，所以我认为京津冀一体化也好，解除这个”一亩三分地”的变革也好，这是要国家大的制度的变化，比如财税补贴，比如GDP考核机制，包括干部人才的流动机制，包括户籍制度，所以我认为这个划地为牢、以邻为壑的思维我们的一体化推行会很困难。
主持人：下面开始圆桌论坛
感谢吴伯凡先生，请您继续台上就坐。
刚才三位主讲嘉宾从各自角度带来的演讲，让我们对“京津冀一体化”这个问题的认识又提高了一个层次。让我们再次以热烈的掌声，向他们表示感谢！
下面进入现场互动环节。请前面两位主讲嘉宾张燕生先生、马光远先生一起上场。
同时在这个环节，我们还特别邀请到了国务院发展研究中心《中国经济报告》副总编辑张鲜堂。有请张鲜堂先生！
报告会进行到这会儿，相信在现场和场外，大家都有不少问题要跟嘉宾交流。在回答大家的问题之前，我们不妨请刚刚上场的国务院发展研究中心《中国经济报告》副总编辑张鲜堂先生，说说您的看法。
吴伯凡：文化价值是一体化的关键
当然这里头的描述不免有一些乌托邦的色彩，但是我们看到这种，由于以互联网、以高铁等现代的通信和交通技术的出现原来我们所担心的种种的问题不知不觉变得不成为问题。所以在中国我们经历了这30年的种种的改革、改良、还有一些不那么成功的那些改良举措，但是我们又变得并没有失去信心的原因在于，我们发现我们自以为我们认定的方式不能够达到某种目的的时候，有时候会出现类似于黑天鹅式的小概率的力量在改变我们。在今天我觉得这种一体化的力量我们不乏在通常的视野之外去寻找。最近我在跟朋友分享一个故事。说的是有一个人在路灯底下寻寻觅觅唠唠叨叨的不知道在干什么，过路的人看见这个人觉得他的行为很奇怪，就在那观察看了半天也不知道他在干什么，他走上前去非常费劲的打听原来这个人喝醉了，他在地上一直在找钥匙，找了半天没找到。这个人就问他你确认你的钥匙就掉到这个地方吗？你为什么不到别的地方找找呢？这个人很认真地说，别的地方没有路灯。我们今天在一种思路下看感到无解的事情，也许蓦然回首，在另外一个地方可能会有一种力量，这是我对今天这种不仅仅是京津冀一体化，是在这个世界是平的、中国也将会变平的这样一个总体判断下，我来看这件京津冀一体化这样一件事情。几步曲：
第一步是各种器物、各种技术的出现导致的某种变革；第二步，是由于这种器物、由于这种技术逐渐影响到现有的这种制度的它的合理性、它的合法性，所以导致的制度的变革；第三步人们发现制度是远远不够的，如果没有一种文化，没有一种文化价值，一种对于新文明创新的能力和文化的话，这种制度也是无济于事的。这三个层面每一个组织、每一个社会可能都会追随这三个步骤。比如说我们在19世纪中期就出现了一种叫做洋务运动的东西。他们认定船舰炮力是中国富强甚至是唯一的一个路径，就开始了洋务运动。但是很快30、40年过去，发现这种仅仅是从器物的层面是改变不了中国的。一些知识分子开始寻找另外的一种变革道路。那就是戊戌变法的出现，当然这场变革里面失败了，后来在差不多一二十年以后又出现了新文化运动，尽管最终的结果不尽如人意，但是遵循的路径是一样的。我们今天回过头来看京津冀一体化将会从三个方面，从三个层面上逐渐的推进，首先是器物层面，比如说道路，比如说通讯，目前这种一体化，首先妨碍京津冀一体化，妨碍尤其是河北内部的一体化。
据报道在河北就有2600公里的断头路，就是开车开着开着，车向着北京开，向着天津开，但是没有路了，就是器物层面的障碍是妨碍我们一体化的一个物质层面的东西。今天我们肯定要从这些道路的最后一公里来完善，这个层面的东西将是一个很大的挑战。物质的问题可以比较好地解决，尤其是在中国这种举一国之力可以解决重量办大事的这种模式里头，所以说解决这些问题并不是一件非常难的事情。更难的事情就是制度，就是对一种公共政策、一种长期以来由于这种中心边缘结构而导致的这种制度，在制度层面的导致的这种利益的不均衡，这种中心边缘结构导致的强者和弱者的交易变得非常不平等，也用一个叫妨碍市场的人说，在一个中心边缘结构的世界里头，这种所谓的一体化不过是强者送给弱者的礼物，无论弱者接受还是拒绝这种礼物，都会是一种失败。你接受这种礼物是一种失败，因为你接受了这种边缘结构；而你拒绝这种礼物的话，你当然会更加失败，因为你在这个中心边缘化，在这个结构的事件里头，甚至是你作为边缘的位置也会越来越边缘，如果这种制度不改变的话，中心边缘结构永远不会改变，那就会应了那句话，处于中心的人和处于中心区域的这些机构就一直会遵循这样，你的就是我的，我的还是我的。所以外籍人经常说北京是你们的，也是我们的，但归根结底是你们的，如果是这种东西不改变的话，那一体化可能就是一个梦而已。
那么在第三个层面，我觉得在这三个区域里头最重要的、也都非常缺的就是一种文化价值，我们在长三角地区、在珠三角地区看到的是，的的确确，那个地方很富裕，但是稍稍接触那里的人那里的企业以后你会发现，他们那里的文化价值是非常不一样的。他们对于跨界的冲动，他们对于出格的渴望，他们对于创新的几乎是一种本能的追求无论是在北京、天津还是河北这三个地区的人都是不一样的，这三个地区的人无论是拥有资源优势的一方还是弱势的那一方，他们都非常迷信资源，迷信关系，而他们经常会谈论一种所谓的他个人和组织机构拥有的一种关系，而不去想象一种新的创造价值的商业模式。他们从来都是会以获取新的资源，而不是一种新的生产组合、一种新的产业的发展模式，作为一种它的价值取向的话，那么这个地方谈一体化真的是很难。道路通了，甚至政策上给了所谓的倾斜能够达到某种看似平衡的这种状态的话，要想获得像长三角、珠三角获得跟全球的那些城市带一样的那种价值交换、价值互联互通，那种通过各个结点的充分的价值和能量的交换而激发前所未有的活力，遵循这个梅特卡夫定律，而不是僧多粥少的一个定律，这是对于未来的京津冀一体化的可能是一个最大的挑战。好的，谢谢大家。
吴伯凡：文化价值是一体化的关键
当然这里头的描述不免有一些乌托邦的色彩，但是我们看到这种，由于以互联网、以高铁等现代的通信和交通技术的出现原来我们所担心的种种的问题不知不觉变得不成为问题。所以在中国我们经历了这30年的种种的改革、改良、还有一些不那么成功的那些改良举措，但是我们又变得并没有失去信心的原因在于，我们发现我们自以为我们认定的方式不能够达到某种目的的时候，有时候会出现类似于黑天鹅式的小概率的力量在改变我们。在今天我觉得这种一体化的力量我们不乏在通常的视野之外去寻找。最近我在跟朋友分享一个故事。说的是有一个人在路灯底下寻寻觅觅唠唠叨叨的不知道在干什么，过路的人看见这个人觉得他的行为很奇怪，就在那观察看了半天也不知道他在干什么，他走上前去非常费劲的打听原来这个人喝醉了，他在地上一直在找钥匙，找了半天没找到。这个人就问他你确认你的钥匙就掉到这个地方吗？你为什么不到别的地方找找呢？这个人很认真地说，别的地方没有路灯。我们今天在一种思路下看感到无解的事情，也许蓦然回首，在另外一个地方可能会有一种力量，这是我对今天这种不仅仅是京津冀一体化，是在这个世界是平的、中国也将会变平的这样一个总体判断下，我来看这件京津冀一体化这样一件事情。几步曲：
第一步是各种器物、各种技术的出现导致的某种变革；第二步，是由于这种器物、由于这种技术逐渐影响到现有的这种制度的它的合理性、它的合法性，所以导致的制度的变革；第三步人们发现制度是远远不够的，如果没有一种文化，没有一种文化价值，一种对于新文明创新的能力和文化的话，这种制度也是无济于事的。这三个层面每一个组织、每一个社会可能都会追随这三个步骤。比如说我们在19世纪中期就出现了一种叫做洋务运动的东西。他们认定船舰炮力是中国富强甚至是唯一的一个路径，就开始了洋务运动。但是很快30、40年过去，发现这种仅仅是从器物的层面是改变不了中国的。一些知识分子开始寻找另外的一种变革道路。那就是戊戌变法的出现，当然这场变革里面失败了，后来在差不多一二十年以后又出现了新文化运动，尽管最终的结果不尽如人意，但是遵循的路径是一样的。我们今天回过头来看京津冀一体化将会从三个方面，从三个层面上逐渐的推进，首先是器物层面，比如说道路，比如说通讯，目前这种一体化，首先妨碍京津冀一体化，妨碍尤其是河北内部的一体化。
据报道在河北就有2600公里的断头路，就是开车开着开着，车向着北京开，向着天津开，但是没有路了，就是器物层面的障碍是妨碍我们一体化的一个物质层面的东西。今天我们肯定要从这些道路的最后一公里来完善，这个层面的东西将是一个很大的挑战。物质的问题可以比较好地解决，尤其是在中国这种举一国之力可以解决重量办大事的这种模式里头，所以说解决这些问题并不是一件非常难的事情。更难的事情就是制度，就是对一种公共政策、一种长期以来由于这种中心边缘结构而导致的这种制度，在制度层面的导致的这种利益的不均衡，这种中心边缘结构导致的强者和弱者的交易变得非常不平等，也用一个叫妨碍市场的人说，在一个中心边缘结构的世界里头，这种所谓的一体化不过是强者送给弱者的礼物，无论弱者接受还是拒绝这种礼物，都会是一种失败。你接受这种礼物是一种失败，因为你接受了这种边缘结构；而你拒绝这种礼物的话，你当然会更加失败，因为你在这个中心边缘化，在这个结构的事件里头，甚至是你作为边缘的位置也会越来越边缘，如果这种制度不改变的话，中心边缘结构永远不会改变，那就会应了那句话，处于中心的人和处于中心区域的这些机构就一直会遵循这样，你的就是我的，我的还是我的。所以外籍人经常说北京是你们的，也是我们的，但归根结底是你们的，如果是这种东西不改变的话，那一体化可能就是一个梦而已。
那么在第三个层面，我觉得在这三个区域里头最重要的、也都非常缺的就是一种文化价值，我们在长三角地区、在珠三角地区看到的是，的的确确，那个地方很富裕，但是稍稍接触那里的人那里的企业以后你会发现，他们那里的文化价值是非常不一样的。他们对于跨界的冲动，他们对于出格的渴望，他们对于创新的几乎是一种本能的追求无论是在北京、天津还是河北这三个地区的人都是不一样的，这三个地区的人无论是拥有资源优势的一方还是弱势的那一方，他们都非常迷信资源，迷信关系，而他们经常会谈论一种所谓的他个人和组织机构拥有的一种关系，而不去想象一种新的创造价值的商业模式。他们从来都是会以获取新的资源，而不是一种新的生产组合、一种新的产业的发展模式，作为一种它的价值取向的话，那么这个地方谈一体化真的是很难。道路通了，甚至政策上给了所谓的倾斜能够达到某种看似平衡的这种状态的话，要想获得像长三角、珠三角获得跟全球的那些城市带一样的那种价值交换、价值互联互通，那种通过各个结点的充分的价值和能量的交换而激发前所未有的活力，遵循这个梅特卡夫定律，而不是僧多粥少的一个定律，这是对于未来的京津冀一体化的可能是一个最大的挑战。好的，谢谢大家。
吴伯凡：以互联网为代表的十大推土机正把世界推平
我们看到互联网的出现导致了各种各样的泛化的时代，比如说当互联网刚刚出现的时候，我们感觉到那些媒体的网站已经在承担媒体的功能，渐渐地互联网对于媒体的关系就像是那个阿拉伯寓言里头的骆驼，一点一点把自己的头伸到账篷里，最后一脚把主人踢出去，所以差不多在10年到15年里头互联网完成了泛媒体的过程。就是媒体不再由机构性的媒体作为主角，跟媒体曾经毫无关系的个人和机构都在从事媒体这样一件事情，我们把它称之为泛媒体，而今天这种泛化已经早就从媒体进入到了金融领域，现在我们看到许许多多本来跟金融毫无关系的机构和个人已经实质上在做一些金融的事情，机构性的金融。他们尽管有非常强大的既有优势，这些在位的企业、在位的机构他们一方面声称自己的不可撼动性，同时也感到一种莫名的恐慌。当你看到公交公司都正在成为一家金融公司，当你看到一件比较大的连锁店都在从事各种在明眼人一看就知道是金融行为的这样一个时代，当无数手里头的余额不足一千块钱的时候也可以进行投资的时候，你发现泛金融的时代到来了。紧接着将会出的是什么？就是泛医疗和泛教育。
就是说非机构性的个人和非个人还有非教育机构的人将会从事教育活动，而且越来越成为主体。非机构的个人和那些非医疗机构的那些机构将会从事越来越多的医疗事业，甚至是个人，将会介入进来。我为什么要讲这个泛化的时代？我们传统的城市，我们传统的产业布局在我们这样一个时代已经开始在消解，引用马克斯在共产党宣言的那句话，一切稳固的东西正在烟消云散。我们在这样一个网络的视野下在看今天边界越来越模糊，划界越来越成为常态的情况下，那么我们再来看一体化的时候，也许能看到一些另外的由于我们对现实的这种观察而导致的悲观和绝望呢？也许会让我们变得好一些，乐观一些，充满希望一些。而与此同时，一个一体化，一个在网络思维的网络行为模式的一体化我觉得将来是不可阻挡的。好多年前我们读过一本书《为什么说世界是平的》，它说这个世界原来是高低不平的，由于种种它称之为“十大推土机”，以互联网为代表的十大推土机正在把这个世界推平。使得原来高高在上的那些价值聚点跟原来如同在深渊一样的价值角落能够在逐渐在同一个平台上说话，在同一个平台上交流价值。
