央广网财经北京12月8日消息 由中央人民广播电台经济之声、中国政法大学中国企业法务管理研究中心共同主办的第六届中国上市公司法律风险指数报告暨2013年中国企业法务管理高峰论坛今天在北京举行。

　　这是中国企业法律界前所未有的盛会。会议首先发布了《中国上市公司法律风险指数报告》，随后，以“资本市场法制化变革”为主题的2013年中国企业法务管理高峰论坛现场开幕。

　　以下为文字实录：

　　主持人：尊敬的各位领导、各位来宾、各位媒体朋友，女士们先生们，大家好！这里是第六届中国上市公司法律风险指数报告暨2013年中国企业法务管理高峰论坛现场，我是中央人民广播电台经济之声的节目主持人晓菲，非常荣幸与大家相聚在法律精英们诞生的摇篮，中国政法大学。第六届中国上市公司法律风险指数报告暨2013年中国企业法务管理高峰论坛，由中央人民广播电台经济之声、中国政法大学中国企业法务管理研究中心联合主办，央广财经文化传媒有限公司，北京赛尼尔风险管理科技有限公司承办。那么在正式开始今天的会议之前，请允许我们以热烈的掌声，欢迎所有莅临的领导和贵宾，他们将和我们一起期待，并且见证中国企业法务届前所未有的这次盛会。他们是：

　　中央人民广播电台经济之声总监                           蔡万麟

　　中央人民广播电台经济之声副总监                         方  军

　　中国政法大学商学院院长                                 孙选中

　　中国人民大学金融与证券研究所所长、中国证券理论奠基人   吴晓求

　　中国国际经济交流中心信息部部长，研究员                 徐洪才

　　武汉钢铁集团公司总经理助理、总法律顾问                 刘新权

　　微软公司助理总法律顾问，微软中国知识产权总经理         于维东

　　中国人民保险集团股份有限公司 法律合规部总经理、

　　中国人民保险（香港）有限公司 董事                      李祝用

　　国航总法律顾问                                         聂  颖

　　百度技术有限公司法律部法务总监                         刘  敏

　　中国政法大学企业法务管理研究中心主任                   叶小忠

　　全国工商联 副秘书长                                    王忠明   

　　工信部政策法规司巡视员                                 李国斌

　　中企联常务副理事长                                     于  吉

　　中国国际经济贸易仲裁委员会 秘书长                      于健龙

　　北京仲裁委员会 秘书长                                  林志炜 

　　欢迎大家的到来。一直以来，我们所致力的研究聚焦上市公司法律风险，对其进行的系统评价与量化分析，在国内外资本市场上，这样的举动，是第一次。自2008年开始，指数报告已连续发布了5年，论坛也已成功举办了5届。在这里谢谢所有支持我们的朋友，5年来与我们一路同行。接下来用一段视频，和大家一起回顾这五年。

　　主持人：五篇华章，五载精彩。今天，我们即将开启下一个五年。首先，荣幸地邀请中央人民广播电台经济之声总监蔡万麟先生上台致辞！有请！

　　方军：尊敬的各位来宾、女士们先生们大家下午好。感谢大家在今天这样一个大的日子，大家来到我们现场开这个会。首先我也代表主办方热烈祝贺第六届中国上市公司指数风险指数发布会隆重召开，祝贺2013年中国企业法务管理高层论坛隆重召开。中央人民广播电台经济之声联合中国政法大学、中国企业法务管理研究中心等机构，从2008年起，连续五年发布中国上市公司法律风险指数报告。这是国内资本市场第一次对上市公司法律风险进行系统的评价，也是国内资本市场第一次对上市公司法律风险进行量化分析。报告获得了中国证监会、国资委等相关机构的高度关注，也引起了社会的广泛的反响，获得了各大企业的一致认可。再次向关注和推动这项事业进步的各位表示衷心的感谢！

　　前不久，中共中央发布了《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，《决定》提到紧紧围绕使市场资源配置中起决定性作用，深化经济改革。决定性作用的提法引起了各界的高度关注，从基础性升级到决定性，说明经济体制改革市场化趋向更加鲜明，对其运作规范的要求也将会越来越高。上市公司是市场经济发展过程中经济创新最富代表性的成果，它实现了实体经济和虚拟经济的辩证统一，创造出最有利于资本增值的经济关系，在一定程度上市盈率等指标也可以综合反映出经济的发展水平。市场经济是法制经济，看不见的手若想稳定有序高效的运转必须有看得见的法制来引领促进和保障。

　　中国上市公司法律风险指数报告，全面理清了我国上市公司法律风险状况，树立了上市公司法律风险评价标杆，合理评估了上市公司的投资价值，促进上市公司加强法律风险管理意义重大。中央人民广播电台经济之声作为拥有三亿听众的财经专业媒体有责任广泛的传播这项研究成果，也希望我们对上市公司法律风险的持续关注和报告，能够在中国经济二次转型的征途中为资本市场的健康发展做出积极的贡献。最后，预祝本次发布会和论坛圆满成功，再次感谢大家的光临，谢谢。

　　主持人：接下来，我们要请出中国政法大学企业法务管理研究中心主任叶小忠先生，他将从最专业的角度，为我们介绍指数标准及评级总体情况。

　　叶小忠：尊敬的各位领导、各位来宾，下面我就代表课题组把2013年中国资本市场上市公司法律风险报告给大家做个简单的介绍。2012年是中国资本市场加大改革力度的重要一年，这一年国际经济发展复苏缓慢，国际金融市场大幅振荡，国内经济同时面临着产业结构不合理、产能过剩等经济转型时期的多重压力，经济运行不稳定的因素增多。国内资本市场表现相对低迷，股票市场波动较大。证监会继续加大了对资本市场的监管力度，严厉查处了一系列涉及经济犯罪及政权违法违规的大案要案，在新的阶段上市公司的法律风险也表现出新的特点。通过对这一次测评模型的2467家上市公司数据的评价，我们觉得2012年的中国上市公司的法律风险状况呈现出以下的特点。

　　第一个特点是上市公司的法律风险改变了连续三年下降的趋势，2012年的上市公司法律风险呈明显上升的态势。大家看从09年、10年、11年整个中国上市公司的法律风险指数呈了一个下降的趋势，但是到去年，就是12年的法律风险指数有较大幅度的上升，比2011年上升了5.8%。在整个上市公司里面，2467家上市公司里面，整体的法律风险指数比前一年整体上移。按照我们资本市场的上市公司的评价，五星级和四星级的公司幅度减少，我们认为比较危险或者危险的一星级二星级的公司增多，这两个数字分别增长了5.63%。实际的公司数量12年比11年增加了180家。上市公司法律风险增加最主要的原因根据我们报告的课题组分析，主要是违规事件的增多是导致上市公司法律风险指数上升的最主要的原因。在我们2012年上市公司法律风险指数模型中设立的16个指标中，12年有9个指标比2011年有所上升，其中最主要的是违规事件，比11年上升了195.88%，高管责任比2011年上升了127.44%，那么在2467家公司中共有132家公司发生各类违规事件，166次，占所有公司总数的5.35%，比2011年有比较大幅的增长，总的来看上市公司违规事件增加的主要原因既有经济下行、企业经营困难带来的影响，也是证监会加大对资本市场监管力度，对政权违法、违规零容忍直接反应。

　　第三个特点总体来看地区的法律风险指数特征差异明显，中部地区的法律风险呈连续上升的态势。2012年的西部、东部、中部的法律风险指数分别是26.47%、26.06%、25.83%，比2011年分别增加了7.5%、4.61%和8.61%。西部、中部、东部法律风险的格局多年表示稳定，其实是反映了上市公司所处的社会环境的整体特征继续发挥了整体性的影响，但是在这三个地区，西部、东部和中部的风险指标构成要素上差异明显。西部地区上市公司法律风险指标中影响最大的是高管责任和违规报告，分别高出市场均值的59.68和51.59；东部地区影响最大的是地域结构和重大诉讼，分别高出市场均值的8.58%和7.29%；中部地区影响最大的是非标报告和违规次数。应该讲从风险指标的构成来看，东部地区的问题我们认为主要是经营性，是企业发展过程中正常出现的一些情况，但是中部地区和西部地区的问题我们认为是管理性的问题，跟企业的合规意识薄弱有直接的关系，特别是西部地区的上市公司，高管责任比重居高不下，在性质上比中部地区更为严重。在东、中、西法律风险的分布情况上看我们觉得有一个现象值得大家关注，中部地区上市公司的法律风险指数一直保持在最低的水平，但是这几年从它的增长态势来看一直高于其他两个地区，前几年是整个的资本市场的上市公司的法律风险指数在降低的情况下它降低的比较缓慢，但是去年在增长的过程里它增长的最快，中部地区分别比西部和东部地区高了1%个点和.68%个点。

　　第四个特点是行业法律风险的基本格局变化不大，房地产业的法律风险明显上升。和2011年相比，去年的法律风险总体的格局变化大，总体上还是金融保险业和房地产业的法律风险指数最高，传播和文化产业和采掘业的法律风险指数最低，在22行业里面14个行业的法律风险和2011年相比变动的排序小于三位，那么有三个行业的法律风险的排序变动少于5位，其余五个行业的法律风险指数的变动超过了7位，其中房地产业、建筑业、综合类和其他制造业的行业顺序变动较大，基本上都超过了10位。那么在行业里面，金融保险业的法律风险的特征显著，风险排序持续位列第一。主要的原因从我们的指标分析来看，说这个行业有大量诉讼事件的披露，所以整个法律风险的指数明显上去了，那么去年房地产业的法律风险指数上升迅速，从2011年的第12位上升到2012年的第2位，导致房地产行业法律风险上升的最主要的因素是，累计担保的数量高管责任、行业指标的增加。另外建筑业和综合类的法律风险指数下降的比较明显，特别是建筑行业，得分的指标明显下降。

　　第五个特点是大股东为国有法人的上市公司继续保持较低的法律风险水平，但法律风险的增长趋势明显。去年进入我们测评的2467家上市公司里，第一大股东是国有法人的境内法人和境外法人的比例分别是45%、33%、17%和3%，整个法律风险指数的水平大家也可以看到，一般的境内法人最高，然后是境外法人，国有法人和自然人。那么国有法人类的上市公司的风险应该讲总体来讲一直在低于市场的均值，保持着较低的法律风险水平，但是值得引起注意的是国有法人类的公司，在累计担保观念、交易输送业务结构、重大资产变动和受限以及涉案净资产占总资产的比例，这六个跟企业日常的经营管理紧密相连的六项指标里均高于整个市场的的主体，其实反映了这个国有上市公司的经营管理上的一些困难。和前几年相比，应该讲国有的上市公司法律风险有一个很大的特点就是继续保持着比较高的增长率。2012年上市公司法律风险的指数比2011年整个市场增加了5.87%，第一大股东是国有法人上市公司增长了7.8%，非国有性质的增长了4.24%。国有法人的上市公司法律风险增加的最主要的原因，从指标的分值来看是重大资产变动和累计担保。

　　第六个特点是开展国际业务的上市公司比例不断，国际化经营的风险上升了。2012年进入测评的2467家上市公司里，一共有1337家公司有国际业务，占所有公司总数的54.2%，有国际公业务的上市公司法律风险指数的均值比整体的均值高了7.1%。从中国上市公司的总体来看，从2010年开始，中国上市公司走出去的力度持续加大，连续三年呈现出增长的趋势大家可以看这个，10年、11年、12年有国际业务上市公司占上市公司总数的比例分别为48%、50%、54%，应该讲有国际业务的这项指标得分比增长的速度也是非常明显。具体到行业来看，在整个上市公司里面的22个行业里，机械设备仪表制造业、石化塑料制造业、电子制造塑料有国际业务公司的比较多，分别占国际业务公司总数的46.33%、3.46%和10.10%。从具体的各个行业本身来看，电子制造业纺织和服装皮毛制造业的国际化程度最高，这两个行业有国际业务的公司比例达到了88.8%和85.9%，应该讲这两个行业走出去的步伐远远高于整个市场的均值。

　　这是关于报告的几个特点，另外我们为了考察法律风险跟公司价值的关系我们也做了一个收益的评价模型。我们选了2000多家公司里面法律风险指数最高的和最低的各50家公司，以2013年的1月1日为基期，分别构造了2012年高法律风险50指数和2012年低法律风险50指数，将其与上证综指和上证50指数做对比，大家看它平均的收益。大家看整个的趋势来看，我们从4个指标的趋势来看，总的来看这个法律风险的只属于上市公司股票价格的关联性非常的明显，低风险的50指数的市场表现明显的优于上证50指数，而高风险与上证的总指基本相当。那么2012年低法律风险的50指数，它的13年的1月4日到13年的11月18日的总体的平均收益率是16.89%，上证50呢？负的10.44%，上证综指是3.50%，我们的高风险是负的1.02，其实也可以看出一个特点，我们说低法律风险的公司的市场表现应该讲总体上是比较好的，高风险的法律风险的上市公司其实情况比较复杂，高法律风险跟高收益确实没有最直接的关联关系。

　　最后我们再花一点时间把2012年中国上市公司法律风险指数最低的20家公司的名单给大家宣布一下。600373中文传媒、601999出版传媒、600121郑州媒电、601928凤凰传媒、601801皖新传媒、000031焦点科技、300113顺网科技，300300汉鼎股份、600971恒源煤电、300288朗玛信息，601000唐山港，601006大秦铁路，300321邦讯技术，300104乐视网、600037歌华有线、600248新开晋，300059东方财富，300235方直科技，600900长江电力，300122智飞生物。时间关系我报告就介绍这么多，如果大家对详细的内容感兴趣可以看我们详细的资本市场的指数报告，谢谢大家。   

　　主持人：感谢叶小忠先生的解读，我们感受到了这份报告包含的沉甸甸的汗水和执着的学术精神，感谢你们用心血和专业提供了这样一个指标。大家也听到了，此次报告涵盖2467家上市公司的基本数据，其中有个重头戏，就是评选出了“法律风险最小20家上市公司”，在这里，我们也向这20家优秀的公司表示祝贺。接下来，就是激动人心的时刻了。我们将揭幕第六届《中国上市公司法律风险指数报告》。有请中央人民广播电台经济之声副总监方军先生、中国政法大学商学院院长孙选中先生、中国政法大学企业法务管理研究中心主任叶小忠先生上台。

　　主持人：上市公司在资本市场群雄逐鹿，在法务管理领域也是千帆竞发。那么见证了奖项的诞生之后，让我们回到会场，接下来有更精彩的干货、硬货要与大家分享，我们即将进入主题演讲环节。首先有请中国人民大学金融与证券研究所所长、中国证券理论的奠基人吴晓求先生。

　　吴晓求：非常荣幸参加这样一个指数发布。中国的资本市场的指数发布非常的多，那些指数发布主要是列为投资表，所以制作了很多新兴产品。我们中央人民广播电台中国经济之声和我们中国政法大学做这样一个指数可能主要是因为提示投资者，我想这个非常重要。刚才我也看到发布者也把它和相关指数的投资价值也做了一个比较，我觉得这个很有趣，风险小的投资价值高，这个和我们金融学里面传统说的定义风险和投资价值是匹配的，好像是不太一样。它的风险小投资价值高，所以这个可能有他的独到之处。

　　我今天就是讲一个最近大家比较热议的话题，就是IPO的改革和注册制，最近一个星期，资本市场最大的话题莫过于此，中国的IPO的从去年的11月份暂停到现在，已经过去了一年多一点，应该说这一年多主要是要审查这些排队的上市公司它的信息披露，特别是它的财务状况是不是符合要求，有一个财务大检查，我认为这个过程非常重要。在这个过程中，有两三百家企业，有的是自查，有的是通过中介机构查，那么他们的信息披露和财务的状况没有达到上市的要求，所以撤出了他的上市的申请，当然还有五六百家还在等待上市。中国的资本市场我想需要新鲜的血液，那么更需要制度的变革。中国市场发展了20多年，中国经济发展速度也很快，但是中国资本市场并没有有效的反应中国实体经济的变化，也就是说，从我们的股票价格指数中实际上看不到中国经济的现状和未来，那么这就是反应为什么，当然我想除了中国人投资约束以外很重要的是我们一系列的制度规则严重的约束了这个市场的发展、束缚了这个市场的发展，同时这个市场的结构的设计也有重大的缺陷，所以在这个背景下，因为要进行一系列制度改革不知道从哪里开始，到了后面会谈到。

　　到了最重要的是从中国的资本市场的法律制度的设计开始，我们中国政法大学在中国的法学研究领域还有非常高的荣誉，和人民大学的法学院是并驾齐驱，我们在学科评估中国政法大学的法学一级学科排名全国第二，人民大学的法学学科排名全国第一，所以他们俩是并驾齐驱。这个第一和第二也没什么太大的差别，都是两所在法学研究最顶尖的大学。因为我在学校也是负责学科的建设包括学科的评估，所以对学科的状况有所了解，所以需要系统的改革，改革最重要的如果真要改的话就是证券法，中国的证券法已经严重的成为中国资本市场发展的障碍，严重束缚了我们资本市场市场化的改革，它阻碍了我们市场化的改革，并且推动法律的修改，不能让法律成为束缚中国经济社会发展的障碍。法律现在是规范人民行为的一个准则，但是它也要随着时代的进步、随着我们整个目标的变化需要调整和修改，否则我们的改革一下子就碰到墙壁了，我们现在慢慢是一个法律的国家了，法律说不行做虽然这个是错误的但是你也不能做因为法律说你不行做，比如说大家都呼吁，我们的股票发行应该要慢慢的过渡到备案制或者注册制，十八届三中全会决定关于金融体系的改革，其中特别提到要逐步推进中国股票市场注册制的改革，但是这个改革如果现在推行，显然受到法律的约束，所以当务之急必须修改证券法，证券法是中国资本市场的基本法。

　　因为它说，在中国境内上市，发行必须要国务院证券监督管理部门来批准，那这个还是审批还是核准，虽然现在我们讲核准制但是带有审批的色彩，因为它的主体还是监督机关，是这个部门的行政监督机关，所以你很难说这是市场化的，所以要推进它，但是法律改革又需要很长的时间，我们不可能说一星期把这个法改掉，那也太不严肃了，需要一个很长的过程，或者说这个很长的过程要完成可能又需要两年的时间，我想中国市场的资本市场发展不可能再等两年，说走个三年停下来这是没有必要的。我们在股权分制改革的时候，2005年企业股权分置改革的确我们停了两年的IPO，当时面临一个重大的任务是推动股权分置改革，是要让那些不能流通的股份通过对价的方式要让它流通起来，从而实现市场的全流通，因为面对这样一个大的任务，当然我们必须停下来，因为它最终也是增加了市场的规模。那么到了今年的时候，我们再停两年等新的法制出来以后我们再做坚决不行，所以才会有这个IPO的改革这样一个过渡性办法的出台我想说这个背景，所以在这个办法里面，应该说有很多重要的意义，当然有一个是没有变的，也是目前法律没有变，他也不能变的就是由谁来审核企业上市，仍然是由证监会或者发行审核委员会或者说创业板的发行审核委员会来审核，虽然这两个委员会都是由专家组成但是它的外壳还是新政监督机构，从它的责任主体来看还是证监会，如果你真的出了什么事还是证监会承担不能让那几个委员承担他们不是独立的，而是存在在你们面前是班门弄斧还是你在做这个事，那所以怎么办呢？所以就改呗，改说除了这个以外其他东西都改了，比如说它有四大的特大亮点。有人说没改我不赞同这个办法，我认为还是做了很重要的改革，它是向注册制迈进一个关键的一步，所谓关键的一步它有这么四个理由。

　　那么第一个就是说它由原来的实质性审核已经慢慢要变成叫合规性审核。我们在座的很多法律系的学生或者老师这个实质性审核它是要从头到尾都要负责，从你的比如说信息披露，你财务是否规范，公司治理结构是否规范等等这些合规性的内容要达到标准以外还必须审查你的未来的价值，你未来的风险，包括你未来的投资项目的可行性都要进行审查，这个实质性审查它的用心良苦，用心是想帮助投资者寻找一些有价值的公司来上市，你不能怀疑这种目的，这个目的是很好的，但是因为它无法做出判断，所以说虽然目的很好，但是也办了一个并不好的事情，所以这种实质性审查要改，我们唯一能做到的是，现在所披露的信息是不是如实完整全面的反应了公司的状况这个必须做到。至于这个公司未来怎么样，至于这个公司值多少钱，它的股票价格应该是多少，我认为这个不应该由我们的证券监督管理部门来做出判断，应该交给市场、交给专业机构，包括会计师也包括社会投资咨询机构，他们来做出判断，我想这个在这个改革的规定里面这个做了一个重大的变化，以后叫形式性审查或者是合规性审查，那么不再进行实质性审查，所谓带有实质性内容的都交给市场去做，包括定价怎么定不管了，以前证监会还有一个定价说市盈率20倍，这个太主观了也造成了很多垢病，所以现在放弃了这个问题，当然要求这种询价的过程要透明、询价的主体要充分，不能形成一个垄断的价格，要使这个价格的询价是一个充分竞争的价格，这个要从制度层面上确保，从而增加了询价主体，也加大了询价主体对未来领域的约束，这个条款加上了，我想这是一个很重要的内容。

　　第二个很重要的内容就是监管部门在发行审核过程中它监管的重心后移了。原来重点是放在股票发行的入口，也就是它的募集股票的那份文件它要认真的审查，就是上市公告出版或者是招股说明书是它特别要审核的，现在这个也审核但是重心放在后面了，前面的情况主要交给专业机构来，它主要是要核查你在过程中募集资金之后是否有挪用资金，以及在未来是否有违法交易以及操作市场包括虚假信息披露等违规违法行为的查处，这个放在它的重点了，就是说他监管的重点后移了，这个也正好属于注册制内容之一。

　　第三个就是说它试图建立一套价格的稳定机制，就是说试图想建立和发行前股东的减持价格和发行后的投资者的价格的联动机制这个比较长，也就是说你发行前的股东在你锁定期过后你要减持它有一个价格约定，比如说你不能低于你的发行价，如果说在六个月之内发行上市后的六个月之内你的交易价低于发行价，你的锁定期制度延长半个月，延长半年等等这些规定，那么这个规定的用意是什么呢？就想试图保护二级市场的投资者，不要让你发行前那些股东可以没有约束的减持股份，它有这样一个用意，不能说这个用意是错的，这个还是很好的是一个进步，同时增加了成量发行，我们以前老是说我们这个市场上有超募这样一个现象，比如说要募集发行两个亿，但我的发行价格太高之后，我的发行价格又没有减少，我募了六个亿我超募了两倍，为了防止这种情况的出现，叫老股卖出，同时增加流动性同时也减少超募现象的出现，我想这些都是从统筹我们叫市场价格的稳定机制，它把这个东西纳入进来了。

　　第四个很重要的就是它明确了市场主体特别是中介机构的权利和责任。那么你说以前，这个就没明确么？以前也明确了，但是以前因为处罚的并不是很严厉，那么这次应该说处罚的非常严厉，如果说有合谋的现象它处罚的是非常严厉的，所以我想，这四个方面，应该说是亮点。当然你说它没有根本性的变化因为它的发行审核的主体没有发生位移所以说它还没有根本性的变化，还是由监管部门在审核。我想我们可能将会在2014年，我们有一个说法说证券法已经纳入到全国人大常委会的修改法律的规划之内，如果不出意外的话我想在2015年上半年的那次会议应该能够审议通过新修改的证券法，通过一年的时间去修改，修改完了之后有一个非常重要的任务就是要修改从发行上市到退市的一系列的证券市场的规则，统统都要修改，从发行、上市、到退市的一系列的证券市场的规则，所以中国证券市场的发行、上市、交易、并购重组、信息披露、退市，包括减持等等这些规则它身上都留了我们老的证券化的传统，既然基本法已经修改，这些以基本法所形成的一系列规章制度都必须修改，但是这个任务是非常繁重的我想这块也需要半年的时间来修改，就是说真正的注册制，可能到2016年，我想可以实现，到那个时候，我想在这个过渡期以及未来，我认为我常常说中国资本市场的春天真正已经来临了，只有改革和开放才能使中国资本市场的春天来临，现在正好正在处在春天的开始，我们也希望中国的资本市场能够蓬勃发展，我要讲的就这些，谢谢大家。

　　主持人：接下来有请中央财经大学金融证券研究所所长为我们演讲。

　　韩复龄：中国政法大学的师生、各位专家大家好。今天很高兴来到中国上市公司法律风险这个指数发布会，我们说上市公司它有它的股东、管理层、它的职工，还有它的外围，它的上游的供应商，下游的客户，以及像政府、媒体等等监督。那么我们说，在这个上市公司来讲，怎么样合理、合规、健康发展，证监会主席肖钢提出证券市场监管的“五指论”，这个五指的话最关键的是就是上市公司的基础，它的一个比如说股权涉及结构的基础。那么2005年以来的股权分置改革，就是为了解决这个国有股、法人股不能流通的问题，解决在公司制衡中不平衡问题。从去年以来，对上市公司的一些信息披露违规、发行违规等等的违规现象进行追究之后发现，最根本一个不合理之处就违规公司它的根源在哪里？就是一个由于股权结构的不合理，导致的不按照公司法、证券法以及上市公司相关的法规来执行。作为上市公司的治理，这样一个结构，实际上是由股东、由管理层还有它的职工共同来形成这样一系列的法律法规和制度，那么我们说在目前来讲，中国的上市公司里头大概可以分成三种类型。第一种类型就是国有绝对控股型，你像中国石化、中国石油为代表的，尽管上市之后，国有控股股东仍然占绝对的比例，但是目前我们的国有控股往往是有名无实或者说没有落到实处，出资人没有真正的行使起出资者的股东职权，而是由上市公司的高管或者是国企的高管成为事实上的决策者，陷入一种内部人控制的怪圈。比如说从去年以来，中石油高管，可以说集体犯事被抓，以至于中石油前任的董事长已经当到中央委员国资委主任也已经被双轨了，那么根本问题在哪？就是国有股东的代理人上市公司高管他们不受约束，侵害中小股东的利益，那么形成一种利益输送，循公废私，所以说你怎么样行使好出资人的职权这个职责，在十八届三中全会的文件里头很重要的一个方法就是提高市场由原来的基础作用，提升到决定性作用，这个决定性作用就是用市场化的变化来解决，比如说国有投资人他怎么样享受权益，那么在决定的文件里头已经明确，要向国家作为股东缴纳30%的盈利，那么这个形成过程也是讨论了十几次才形成了这样一个决定。

　　那么第二种类型就是民营企业的控股性，民营企业咱们说国有企业一股作大形成了好多问题，民营企业是不是就避免了这些问题呢？也不是。你比如说因为造假、上市被处罚的万福生科，原来的话老板他串通它的上下游造虚假的报表、造虚假的业绩猛虎过关上市，同时中介机构也是视而不见或者说是串通一气也遭到了处罚，为什么形成这种局面呢？也是因为他的一股独大。像当年国美电器黄光裕它是控股的国美电器，那么在收购其他上市公司像当时的山东三联和中关村这个过程中，那么他利用自己公司的资金，利用内幕消息，来炒作这个股票，一个星期让股票从7块钱涨到15块，那么羊毛出在羊身上，最后导致黄光裕本人入狱，这个根源问题在它也是以原来我自己创业，形成的这样一个公司，那么我说了算，但是你已经是上市公司你要按照上市公司的规则来出牌，来行使你的股东权利。

　　那么第三种类型的话就是说股东相对均衡型的，或者说是相对控股型的，在这种情况下就容易形成一个股权的争夺或者说双方股权比例僵持不下。那么在这个过程中，比如说上海家化，平安集团出资，那么和上海家化原有的创业人在三年之后那么平安成了第一大股东，但是原有的创业董事长他不愿意放弃权利，那么在这个过程中形成了僵持不下的一种格局，那么平安派来的董事、董事会成员不能立马到任，造成什么？造成表决的时候骑虎难下，当然最后的结果还是平安占了上风，那么有的公司的话，应该说在并购的过程中形成的一种问题，大家都是说马云，可以说是2013年的风云人物，那么马云把互联网金融带到了风口浪尖上，马云说的最著名一句话是跟银行家说的，假如说你银行不改变我们就改变银行。那么在2010年之前，也面临着一个股权争夺的问题，因为在2006年的时候，马云引入了战略投资者雅虎集团当时出资10亿美元但是拿走了马云的阿里巴巴集团40%的股份，这十亿美元40%股份，当时马云认为卖的很值得，因为十亿美元对阿里巴巴集团当时来讲是一笔天文数字，但是随着时间的推移，阿里巴巴集团规模越来越发展壮大，那么在今年的11月11号，光棍节那一天的销售阿里巴巴就达到了350亿，所以到了10年，那么雅虎它有五年的过渡期，它要增派董事所以说马云阿里巴巴当时就千方百计的要把雅虎的股权收回来，那么不至于大权旁落，所以当时的10亿美元拿走40%这个时候和雅虎谈判了，雅虎就说你再加点码，我才能卖给你，最后马云花了70亿的代价，才赎回了20%的股权，另外20%等到上市的时候去兑现，相当于这40%的股权当时10亿美元他买入的现在要收回它最起码的140亿美元，也就是说升值了14倍，所以说股权的争夺下一步来讲将会成为上市公司治理和控制的关键。那么对于我们说某些上市公司来讲，有些公司借壳，借到手了但是新介入的大股东，它并没有改变或者说改善原有的股东结构。据我所知有一个公司，2007年借壳，这个新的大股东是一个国有企业，和一个民营企业，是共同作为第一大股东，但是这两个股东之间，它又是有分歧、有纷扰，那么几年以来也一直没有注入相应的优质资产进入到公司，结果导致公司的经营状况每况日下，到几乎不可维持的地步，也造成中小投资者的反对，所以说对于公司来讲，我们说要追求一个比较稳健的、比较均衡的这样治理结构。你像在民营银行，这个代表，民生银行，用民生银行的话，它从第一大股东到第十大股东全部都是民营企业，但是没有一个绝对控股的，第一大股东是新希望集团，它的持股比例是百分之十一点多，还有像东方集团等等其他的企业，包括史玉柱它的金融集团也通过二级市场买入成为了重要的大股东，那么这个大股东之间可以说是相互制衡，给管理层一个充分的授权，所以民生银行的话，这几年通过它的管理体制的改革，从原来的结构调整到事业部的一个结构，在民营银行和股份制银行里面，这几年发展的位次可以说是突飞猛进，现在民生银行在股份制银行虽然还是老二，但是和老大的差距越来越小，民生银行去年盈利的增长率达到了40%。所以说通过一个良好的股东的制衡，那么管理层的授权到位，那么就可以形成一个股东管理层和职工的合力，那么形成一个良好的公司治理的局面。

　　那么第四个这里要涉及到一个高管层的持股。你想在创业板好多公司，那么高管层由于历史原因或者股权激励的原因形成了一种持股，但是这种持股的话或者说到了一定的时期它的可以兑现，但是我们观察到某些个上市公司在经营状况发生突变的时候，比如说管理状况由原来的优良转为滑坡的时候，这个高管先知先觉恰到好处的一个时点把股票套现了卖掉了，一个典型的例子就是前两年的汉王科技，创业板的公司，当时头一年它的业绩相当不错，但到第二年快要出年报的时候业绩巨亏但是在年报将出还未出的时候，正好这些创业板的高管它的持股解禁期到了那么这些高管纷纷、不约而同的在高位套现了，它持有股票卖掉了，结果不到半个月年报出来了，由原来的巨幅盈利变为大幅亏损，股价也是一落千丈，所以从管理层的持股尽管它持股的比例不高，但是他们是公司的内部人士这种人员，所以说从上市公司的监管来讲，除了信息发布之外，还要更加敏锐的来观察上市公司高官的持股它的变动情况，什么时候买入、什么时候卖出。当然现在交易所都有明确的规定，所以说对这些管理层持股的话从规范、从办法、从法律上要进一步进行完善。那么我们说，通过公司治理的跳跃有些公司实现了脱胎换骨的变化，你比如说深圳发展银行，那么在04年的时候，一个外资就是新侨投资，它作为战略投资者当时接受了第一大股东深圳市投资集团它的股权，当时的这个股价是按照净资产值因为当时股权分置改革还没有开始，4块多钱来买入的，但是这种外资作为第一大股东，它并不是着眼于你这个深圳发展银行的长远发展，它是着眼于我作为股东怎么样来作为一个财务投资者来增殖值、来套现。那我们说作为平安集团他想要把自己打造成为跨业、保险、证券、银行这样一个多平台的金融市场，它也急需要寻找一个上市的银行，所以说在10年，那么平安集团把新侨投资的持有的深圳发展股权买然后再增值，通过定向增发的方式增值，实现了股东的相对控股、持股，那么更名为平安银行在这个更名之后，平安银行的业绩实现了大幅度的跨越，连续两年利润增长率都在50%以上，这就是由公司治理的改善所带来的。那么我们说，十八届三中全会强调市场的决定性作用，那么对国企改革来讲就是我们说把各种生产要素通过市场化的渠道来解决、来增值。那么我们说最需要市场化的要素就是股权，那么这个股权的话，特别是垄断行业，怎么样来放开。原来是国企、国资100%的控股，或者是70%、80%的控股，那么怎么样来吸引民营资本这股活水进来，实现整个股权结构的多元化，那么在多元化的前提下就形成了一种混合所有制，这个混合所有制这里头即有国有股东也有民营股东甚至也有外资股东和其他的股东，那么这种多种股东成分怎么样形成一个有效的、合理的治理架构形成一种合力这个来讲是国企改革一个重大的决策方向也是我们说，整个经济资源整合的一个发展方向，所以说，对国企改革、上市公司改革很重要的一点就是完善股权的改革。

　　你比如说在上市公司的收购过程中，那么在之前几年的案例中好多就是要约收购到30%这个比例就要通过证监会申请豁免或者说特批，结果好多企业就收购到二十九点几就不收购了，在这个上面讲就是怎么样进行一个合理的要约收的设计，刚才吴老师也讲到证券法一个改革，怎么样改能够更有效的来调动股权投资的积极性，更有效的配置经济资源，这个来讲应该是下一步我们上市公司改革的重大课题，也是完善证券市场基础的一个夯实工作，所以说，只有做好股权结构的改革，那么信息披露制度的改革、发行审批制度的改革，那么真正的从目前的审核制、核准制逐渐的过渡到注册制，使股东的利益、投资人的利益得到充分的体现，这样才能真正保护好中小投资者他的根本利益，才能发展好我们的证券市场、才能夯实好我们上市公司一个治理的基础，我就讲这么多，谢谢大家。

　　主持人：接下来有请武汉钢铁集团公司总经理助理、总法律顾问刘新权先生为我们演讲。

　　刘新权：尊敬的各位专家、各位同事、同学们和朋友们，今天非常高兴参加这一个论坛。这个论坛非常有意义，对企业来讲，因为今天上午听到我们孙院长关于法律人才的培养和企业管理人才培养怎么相互融合的问题，正好与国务院国资委提出来的法律管理与专业管理相融合的这一个理念是一致的。那么我今年进入武钢服务已经快三十九年了，受聘为研究员以后我就在思考这么几个问题，结合自己的跟大家交流一下。第一个就是法律作为一个强制性的规范，它的企业的表现形式是什么，法律风险最为企业边界的一个极端风险，它在企业里面是怎么成长起来的，是怎么形成的，第三个我考虑就是我们企业的专业管理风险和法律风险是个什么观念，他们相互之间有哪些区别和联系。那么在这么个思考前提下，我们企业的法律事务工作人员、企业的法律法务人员在企业里面的作用和地位是什么，它履行职责的方式是什么，带着这些问题我想今天因为就15分钟，就给大家谈谈我个人一些直接的体会。

　　我们前面两位专家他们是从他们的经验和理论方面去结合来谈的一个层面，从企业来讲，一个企业尤其是国有企业，我过去有一个想法，国有企业从来就不缺乏依法治企的问题，中国的国有企业从诞生那年开始起，它同中国的各个专业管理是一个直线式的，我们的劳动管理企业里面的人力资源管理部所有的规章制度是同国家人力资源部、劳动部的所有的规定是一条线拉下来的，我们企业的财务管理是跟国家财政方面的法律法规一条线拉下来的，我们企业的环境保护我们每一个企业都有环保部，它也有一条线是同国家的环境保护方面的法律法规来做的，所以在中国的国有企业来讲，法律作为它内化的一种表现形式就是它所有的一套规章制度体系，这套规章制度体系再往下延伸对于机关工作人员来讲它是岗位工作职责，对于现场的操作管理人员它是岗位操作责任制，它就是这样的，所以国家的法律法规在于一个企业来讲，它是一直能延伸到下面去的，可以说我们一个企业的环境保护设备的操作工人，他的岗位责任制里面一定能够忠实的体现国家那些方面的法律法规，它是企业的规章制度把这套法规具体化、可操作化了，那么企业里面专业管理的风险又从哪来呢？

　　企业的专业管理它是每一个企业的专业主管部门，是对应着国家相应的主管部门，你可以说中国的企业走出去，但是中国还没有一部完整的对外投资法，那怎么办？我们在去年年底为止，中国整个对外投资是五千亿美元，今后五年习总书记宣布今后五年是5千亿美元，那么中国的企业对外投资的过程当中，75-80%是国有企业，而国有企业关于对外投资这方面的法律不健全，所以我们的国务院、国资委连下三道金牌，叫国务院、国资委26、27、28号令，就是作为投资人管理好中国的国有企业在对外投资当中的资产、股权这一些管理，所以这个专业管理是非常完备的，那么它的风险在什么地方呢？专业管理风险和法律风险是一个什么关系呢？任何一个企业的法律风险它不可能一下子成为一个法律风险，除非你出现的是一种突发性的事件，风险的存在一定是专业管理风险。你比如说我们这一次今年7月份生效的劳动合同法，修改后的劳动合同法对于国有企业就是要限制你把体制内的劳动成本向体制外去转移，中小企业大概有四百多万，我们武钢有三四万，在外用工长期的使用过程当中，有一部分比较优秀的，比较爱学习的，逐渐的向我们的核心岗位渗透，最后就成了所谓的技工，但是这跟严格意义上原来国有企业的职工他的待遇是不一样的，所以就出现了同工不同酬的问题，那么这个风险对于国有企业意味着什么呢？这是一个混群体，你不按现行的法律法规去处理这个利益关系，那么它马上就会有一个劳动管理、一个人力资源管理直接转化为法律风险，这是我们现在比较担心的，还有我们的环保是不是？我们这么多年来的环保，尤其是国有企业，我们都是在按要求来做，但是这个问题就是这个环境的容量出现这么大的一个公共事件以后它就产生了一个风险，就是说我们所有的企业对自己的排放、废气，当然你的水，像我们钢铁行业是不是，粉尘的排放、水的排放、噪音等等这一些，那么你逐渐逐渐积累以后，你可能在新的环境保护法下来之前你是合法的，但是按照现行的侵权责任法由于我们这个企业的发展，跟我们居民逐渐逐渐交织在一起，那么企业的许可性的排放符合国家的排放标准，与居民区的这个职工的居住的环境感受产生了这种巨大的反差，那么这样出来的问题，它在侵权责任法上面一定会是有后果的，那么这个后果能够用经济办法解决的，那么你要承担赔偿责任，如果一旦经济处理解决不了这种冲突的时候，他就马上转为一种法律风险，所以我们讲，企业里面的这一个法律风险，它没有纯粹的，一定是一个专业体系里面，不断的积累、不断的延伸当它到了一定的包不住的时候就会产生这种法律风险。大家谈最近市场环境不怎么好，像我们武钢我们一直提出来的是重大违法、经营管理风险为零，实际上还是有比如说我们过去用的比较好的协议，这本来是比较好的一种方式，由于我们交易对手的信用的问题，就出现了一些风险，这种风险在承担一个专业管理风险，搞财务的，搞销售的，根本不是个法律问题，一旦在专业管理上疏忽，是不是？我们在企业管理上有一个概念叫成本无限放大，本来你是举手之劳的过程，在专业管理当中你没有去做，这风险积累到最后就形成了一个诈骗案件，你就要承担这个后果，都是几千万上亿，所以我就讲这个。

　　我们总是有一部分同志习惯我是搞法律的，我是搞专业的，在企业融合不进去，事实上在国有企业里面，它的体系是比较完备的，那么我们今天还有一个专家讲说，在整个的中国的企业里面，在有一部分的企业它只是按他掌控的资源，比如说民营企业有一些并没有非常完备的专业管理体系，它也没有出现重大的法律纠纷，那么这一类的企业有很多是在动用一些公用资源为自己服务，实际上这样的企业是不会长久的，所以我讲的结合我们企业的法律在企业里面的内化形势规章制度是非常具体的体现了国有的法律，比如说明年元月一号生效的特种设备安全法，那么你所有的企业必须要依照这个法律马上来调整自己的规章制度，调整自己的岗位作业标准，你才有可能一旦出现重大的突发事件的时候你才能够在法律上避责，你看原来我们国资委党委书记调到了国家安全总局，出现了重大的煤矿爆炸事故的时候，去的第一件事是把你的所有的规章制度给你封起来，看看你的企业你现行的规章制度和国家现有的法律法规是不是一致，如果你是一致的，那么你是有章不循，如果你是不一致的那你企业就是违法经营，有章不循跟违法经营是有本质区别的，这个对于这个企业的法定代表人那完全不是一回事，所以我就在想，在我们这个中国的国有企业法律事务的管理方面，一定要考虑到专业体系的管理、专业风险的把控和法律风险的管理，防止由于专业管理的风险积累、延伸直接转换为法律风险，这是我的一个体会，那么我们法律事务人员在企业干什么呢？你讲这么多，这么严格的专业管理体系，我们也不是搞专业管理的，企业法律顾问法律事务人员是企业里面具有法律专业知识的管理人员，对于企业里面的法律风险，具有非常直接的指导作用，是不是？对于法律的解读、对于法律的敏感和感悟具有先天性的专业优势，比如说物权法下来以后，一般法律研究这部法律对企业意味着什么，就解读出来了106条的特别规定，对于上一个取得的一种特别规定，这条法律法规实际上是给我们企业提示了一个在市场经济条件下和我们的交易对手、我们的成员方怎么样防范我们自身风险的问题，所以我们允许法律提示， 我们武钢对所有为武钢第三方成员单位进行了一次清理，把门槛提起来了是不是？那不是阿猫阿狗都能跟我们这样大企业做生意的，他给我用400吨的取向，明显是2400万，一条船身家性命才一百来万，他两千四百万吨全部卖了你找哪去找他去呢，他高跑到新疆去了而且这个责任还不在他在你武钢，市场是有风险的，你要对你交易对手，跟你做承运的，跟你做服务的，你跟他要依法进行审定，这就是我们法律顾问一个很重要的责任是不是？还有我们出现的开胸验肺以后，这个事件出来以后国家安全总局马上下发了一个紧急规定，2009年的5月1号，对第三方的劳务人员在危险、危害岗位工作要进行岗前体检、岗中体检、岗后体检，那么一些外派的劳务工如果他的老板不能履行法律义务的，由用人单位承担连带责任，我们搞法律的同志把它解读出来以后马上向公司的人力资源部和环保部提出了法律提示，这就是我们法律事物人员在企业里面除了你的例行的工作之外你所承担的一项非常具体的企业法律风险防范的工作，你是为各个专业主管部门按照法律风险为主导、主线来整合各个专业管理资源防范这个法律的风险，所以这是我的一点体会，那么接下来我们想的就是说的三中全会。我看了十八届三中全会的决定，我有一个体会我想在座我们很多搞法律的老哥们应该有这个体会，除了是一个改革的纲领以外，我个人认为，它更是一部立法的建议书，很有可能在今后的五年，中国的关于社会主义经济法律体系却很大的调整和变化，那么对企业来讲，它的风险来自于什么？不断进步的立法环境和你的内部变革，一部法律出来你不跟进马上就是风险，非常现实的风险，所以这对于我们是个很重要的任务，在这里我们希望跟我们一起利用中国政法大学这个平台，为我们企业来不断的合法、合规的运营防范法律风险做出我们的努力，谢谢大家。

　　主持人：接下来有请微软中国助理总法律顾问，知识产权总经理于维东先生为我们演讲。

　　于维东：非常高兴、非常荣幸有机会参加今天的这个发布会，首先我要感谢会议的主办单位和叶小忠主任，能够邀请我参加。这样讲我还是觉得非常有意思，今天因为见到很多熟人我是完全没有想到的，因为我原来是航空航天工业部的，后来是航空总公司，今天碰到两个同事都是总法律顾问，我也没想到他们会谈到今天这样一个发布会特别有感慨。刚才是武钢的刘总讲到十八大，其实从我的角度实际上我也一直在看，感到一个非常从我们这个角度看有一个非常令人振奋的一段话，就是要探讨设立知识产权法院，这个实际上很多人在这个领域里面不一定给予这么大的关注，我实际上也特别高兴今天利用这样一个机会，我从微软的这个角度来看法律的风险对我们上市公司或者对我们国内的企业有一些什么样经验的分享或者说介绍。

　　我今天大概主要讲三个方面的内容因为我大概有15分钟。第一个还是这样，因为我来自微软，还是讲一讲微软是怎么回事。因为可能大家也都知道，我还是愿意做一点非常简单的介绍，不是王婆卖瓜。第二个就是从知识产权法的角度上目前有一些什么样新的趋势值得跟大家分享。第三个就是说，从知识产权这个角度上讲，有哪些什么样的风险怎么来规避或者说怎么来规制那我就开始。

　　关于微软可能这张图表可能会给大家一些非常简明扼要的介绍，微软目前它的市值是三千亿，目前它有九万名员工，我说的是微软自己，因为它可能还有一些并购还在基于一些监管当局的批复，所以有很多新的未来会产生不会去讲，它主要是做软件、硬件也在生产还要提供IT方面的服务，其中还有一个数字我想跟大家讲，像2012年是花了98亿美元做研发，占到它营收的13.3%，我讲这个很大程度上是讲，微软是一个从法律的角度上看，它实际上是一个知识产权公司，第二个它是一个法律密集型还有一个资金密集型的这么一个非常有这个特点的一个企业，我刚才讲，它在研发方面的投入就可以给大家描绘出这么一个图画，因为我相信在座的各位企业家也好、法律顾问也好，可能我们所在的企业未必花这么多钱在知识产权的创造方面做投入，这就是一个很重要很重要的一个能够体现它这么一个非常重要特点的这么一个特征。

　　微软是1975年由比尔盖茨和他的一个同事美国系墨西哥一个沙漠的小城里面建立的，当时就几个人一年五万块钱，现在有了这么大的规模，我还想跟大家讲，微软作为一个公司，他在1999年的时候，创造了今天我们讲上市公司，就是有史以来人类历史上上市公司市值最高的一个企业是微软，在当时的时候是6600多亿美元，后面有很多经济环境方方面面变化导致他现在是三千亿美元，它现在仍然还是一个健康成长的企业。微软是1992年到中国来的，它目前在中国有十几个城市有办事机构，在中国有将近五千人，它是在美国本土之外，它的分支机构功能最全的，它有3000人左右在北京一个非常近的地方，从事这个软件的研发，这里我想将今天我要谈知识产权方面的问题，其实在软件业里面，微软的比尔盖茨左边的这封信，是比尔盖茨在1975年设立公司的时候发的一封公开信，这封信本身创造了软件行业到现在的发展的模式就是知识产权许可的模式，所以对微软而言这样一个企业如果没有知识产权制度在这个公司根本就不存在，那么它的商业模型也不存在，那么从软件角度看知识产权，它实际上经历一个很重要的变革，那么从70年代的时候是没有法律规范，所以大家可能当时年龄大的人一定记得，最初买软件都是透过硬件来买，为什么呢？法律的角度看这个问题就是很大程度上这种营业模式是不受保护的就通过商业秘密的方式保护，那么到了70年代之后，通过版权的方式来保护。现代许可制度建立，那么到2000年的行业，软件越来越大、服务的加大然后就形成了互相合作、交互许可这个需求，所以专利的保护就变得越来越重要，这是它整个从法律制度上变化的主要特征。

　　那么其实在知识产权这个软件行业在面临非常大一个问题还是对于它许可制度的不接受，那么这个这张图表告诉大家，实际上在我们整个亚洲地区仍然有63%左右的用户是使用盗版软件这样一些问题，所以这个行业模式的被社会接受还有相当漫长的路需要走，那么它主要的一些模式，包括网上的破解方方面面都非常的严重。

　　我想再跟大家分享就是我们在过去的三年，对软件、盗版软件进行了大量的采集和分析，那么我想在这，非常负责任的跟大家讲，就是以往在网络没有形成影响力之前，盗版软件本身来讲没有什么安全风险对于用户而言，那么在90年代末到现在的的确确一些大的安全隐患风险，这个我不去一个一个介绍，我想跟大家讲在微软包括在中国市场在内在过去两三年时间里边，发现了很多针对我们产品的破解、盗版、包括像大家知道特别著名的番茄花园等等这些都存在着大量的后门、恶意软件方方面面的隐患所以大家要非常非常的注意。

　　接下来我想讲第二部分的内容，就是说知识产权法律在最近这几年里有一些什么样的新发展，有一个特别值得跟大家分享的是什么呢？就是在美国过去的几年里边，从2010年开始，针对知识产权特别是IT知识产权保护，有一个非常重要的发展趋势，这就是把这个美国境外的知识产权投入反不正当竞争法的方式然后来加以规制，这个在过去是不存在的，这个最早是在美国的华盛顿州专门通过了一个法案，就是针对来自境外企业、针对美国IT知识产权侵犯，它要采取的一个是处罚方式包括市场准入方面的限制，还有一个是要进行罚款或者赔偿，那么这个实际上是一个很重要的一个发展。大家都知道，过去这个知识产权的保护通常是以管辖权或者是这种地域管辖为特征的这个，实际上已经是一个很重要很重要的突破，而且它所依据的最大一个经济上或者是事实上的优势是市场的优势，大家可以深刻的体会一下，这个是我知道我们国内有很多专家和学者也开始在研究，实际上后面我还会讲也开始出现一些案例，也包括中国的企业，在内因为这个法律的变革在美国碰到了一点麻烦，那么这个法律在它前面两个州透过州法的方式通过以后，美国有39个州，绿的都是接受了这个原则和概念的，就是接受了这样一个做法，他会透过他已有的州法就是反不正当竞争的方式来透过获得有关国家地区的企业或者制造业侵犯IT知识产权，美国这方面破坏这个优势可能会获得诉求。那么这个是一个最新的发展，希望大家能注意到。

　　实际上有几个，这里面我也有介绍，其中在过去的一年多里边，有印度的和中国的纺织业的从业者，有泰国的一个企业，有巴西的航空制造商都是因为这个法律在美国的加利福尼亚州、马萨诸塞州和华盛顿州受到了就是美国这些相应州政府的起诉，所以这是一个很大的风险，实际上我想因为刚才也讲了，叶老师介绍的时候，就是中国上市公司有百分之五十几的是国际业务，其中很重要的是国际业务，我相信这个对大家也是一个提醒，还有一个是参加这个会之前从我的角度看就是上市公司究竟要面临一个什么样的知识产权风险，无论是在国内还是国外，我们抛开不谈国内从改革开放以后，我们通过专利法、商标法版权法、反不正当竞争法所设立整个知识产权体制，抛开这个不讲，那么我们就特别针对上市公司而言，在国内的上市公司大家可能会注意到实际上就是有非常严格的披露的制度在，那么特别是可能大家有的总法律顾问已经注意到，实际上2006年我们的证监会特别的在要求，就是我们深交所上交所针对企业使用盗版软件方式所受到的诉讼一定要进行特别的公示。这个实际上对企业而言不仅仅是个法律风险的问题，还有一个对你的商誉、或者是名誉伤害的问题，这方面我想深交所和上交所在过去几年都会有这方面的披露，而且很多上市公司因为这些问题年报或半年报不得不进行公布，这是一方面从国内的角度而言，那么从国外我们也看，就是美国的纽约证交所包括香港还有日本、还有我们的台湾，在上市公司披露或者管理软件作为资产或者这方面导致侵权方面都有非常具体的规定，这个实际上对上市公司而言，都是可能产生潜在法律风险一个非常重要的一个方面。

　　那么怎么来去避免这样一些风险，那么实际上我们讲，就是国家是从2000年开始设立了知识产权战略，那么实际上我们强调，知识产权的创造、利用、管理和保护，强调这样一个大的原则，这是一方面很重要，就是怎么样作为一个企业特别是我们这样多大型的企业怎么对知识产权的管理有一个非常有效的这样一套机制在，我相信大家都非常听，那么从软件本身而言，有一套制度叫SAM，就是软件资产管理，很多人可能也听到，这个实际上是一套特别针对软件这个管理所推广的这么一套做法，中国实际上在2007年还是08年我忘记了，作为一个国家标准已经接受了这套做法，但是实际上在社会或者是说在经济社会当中推广还不是很普遍，这个最大的问题就是说，大家其实很多人，包括我加入微软之前一样没有概念，所以你一个机构究竟在使用什么、多少软件是不是透过合适的授权方式获得的，怎么样管理、怎么样保护库存，这方面都有一个很规范的做法，所以这个实际上是一个很重要的方式来避免产生潜在的法律风险。

　　我可能是大概就简单介绍这么多，我愿意简单的小结一下我的几个内容，第一个微软它的核心资产就是知识产权，那么它是非常注意就是我刚才讲它有两个是特别重要的注意方面要花大的钱，一百亿美元来创造，同时要在世界范围内进行非常积极主动的一些保护，那么在软件的角度看，IT知识产权法律的变革，其实有很重要的一个趋势，就是第一个这个市场准入规则的运用已经导入到跨域的知识产权保护里面了，这个不是理论已经变成了法律上的实际。第三个怎么样来规避这样一些风险，很重要的就是加强科学管理，另外一个要采取预防为主的方式，做到所谓的对你IT资产的管理和运用心中有数，我大概就利用这个机会和大家讲这么多，非常感谢，谢谢。

　　主持人：感谢于维东先生，感谢刚刚一一为大家演讲的各位。不知道大家是不是跟我一样意犹未尽？其实今天到场的嘉宾，除了各个部门的相关领导，还有来自各个行业、企业的法律顾问和专家，可谓高朋满座，高手云集，既然碰面，必须过招。接下来进入圆桌讨论环节，有请中央财经大学金融证券研究所所长韩复龄、中国政法大学商学院院长孙选中、中国人民保险集团股份有限公司法律合规部总经理、中国人民保险（香港）有限公司董事李祝用、国航总法律顾问聂颖、百度技术有限公司法律部法务总监刘敏上台，就“资本市场法制化变革”讨论、分享。

　　韩复龄：今天来到咱们中国上市公司法律风险指数发布会，那么我们说，我不知道大家注意到没有，咱们这个法律风险指数只发布了前20位所谓的安全度比较高的这个公司，那么后20位风险度比较大的公司没见发布，为什么呢？因为一发过来以后这个公司要找你问为什么，为什么把指数监测你凭什么来发这样一个指标。那么说，这个法律风险指数的发布已经经历了五届，这次是第六届，应该说作为投资者、作为监管层、作为上市公司都需要了解这个你的公司的治理状况，你的法律风险到底有多大，那么我们说投资者最担心的是什么？买到一个财务造假的像当年的银广夏，这个万福生科现在的这样的公司，那么表面上看业绩很辉煌、很亮丽，但实际上都是造出来的，那么问题的根源出在哪？就是公司的股东、管理层违规、违法，那么蓄意造假，或者为了上市的时候，为了过关，那么现在证监会这一年IPO审核800多家公司里头拿掉了100多家，现在还剩700多家，这100多家很多就是因为财务造假或者说股权结构不合理，或者说信息披露不实等等，你像这些公司有的我有问题我不申请了我撤回，他以为撤回就没有法律责任了，完全不是这么回事儿。所以说对现在的监管层来讲他把监管的重点由原来的事前审核你够不够发行上市的标准，改为你的信息披露是不是规范、是不是合规，是不是能够体现你的财务状况的真实性、客观性还有你报告的及时性，那么在所有的中介机构里头我们说无论是任何财务报告还是上市说明书还是上市招股说明书等等都要有一个法律律师的签字，就是为了保证法律的合规。你像咱们说，作为上市公司来讲，除了承担相应的其他的责任之外，很重要的一项责任就是一个法律的责任，就是对股民也就是投资者的诚实的义务，所以说咱们的报告会指数的发布可以说仁者见仁智者见智，但是从某种程度上来讲可以说反映了上市公司在法律控股这方面的很重要的一个突破，我们讲国家的改革发展，要从原来的人治走向法治，那么企业的特别是上市公司的良性的发展，也需要从人治走向法制，走向规制。

　　孙选中：感谢我们今天下午很多的嘉宾来到，我们现场大家共同来探讨和交流，当我们现在圆桌讨论的主题是资本市场法制化改革这样一个主题，那么要谈这么一个主题实际上首先要看我们现在的环境，其实我在十多年前就刚才主持人说的为什么提中国已经进入法商管理的时代，当时已经考虑到我们1992年邓小平南巡最大的影响中国未来发展的思想，就是确立中国要搞市场经济，所以这从1992年开始，中国就进行了市场经济的一个探索，而正好是在这个时候，中国政法大学要在原来法学和政治学的基础之上开展新的领域、新的培养，那就是提出要搞中国政法大学的工商管理，当时因为这项工作由我来负责，所以我分析了当时国内所有的管理类的专业各个学校的趋势，我就提出中国未来最尖端奇缺的人才一定是法商复合型的人才，所以在94年就提出法商符合型人才的培养模式，也就是说我们真正需要的越是高端的越是顶尖级的管理者一定是商和法复合的这样一种人才的结构，那么说穿了，上市公司就是代表中国的所有企业的一个领先的、高级的这样一种管理的典型代表，所以在上市里面就更需要法商复合型的这样一种管理者来治理我们的上市公司，所以在90年代我们就看到了法商结合未来的一个趋势，但这是一点，我们因为市场经济提出的要求。

　　第二是中国已经逐步开放我们说的中国现在的经营环境已经和世界融为一体，就讲他的开放性，其实说穿了，中国怎么才能融入世界和世界怎么对接，根本上来说是规则的对接，其实中国现在最奇缺的不是我们缺乏商业智慧，严格来说我们缺乏的是法商智慧，就即要玩好商业游戏，更要在安全的前提下去玩好我们有规则的商业游戏，所以我们就一直沿着这样一种思路在做中国政法大学商学院的法商管理的这样一种探索。那么到了今天，我们看特别十八大以来，特别是我们关注的三中全会这样的一个纲领性文件的出台，三中全会纲领性文件有很多创新的设想和思路，但从我的理解来看，其实最最核心的大家一定要关注，就是市场化的地位。又有了一个实质性的改变从我们以前谈的它是资源配置基础性的作用，转变为什么？决定性作用。可不要看这几个字的改变那就意味着中国未来一定会走向法制化的道路，因为市场的根本就是规则、就是法制。所以这样的一种转变，因此我们资本市场的改革的进程和中国大的改革的进程是完全一致的，我们现在的改革深化发展的核心是什么呢？大家一定注意，十八大新领导层商人以来，不管是习近平还是李克强他们的思想频频的产生其核心就是法制，当然李克强说的更直白，因为我们三中全会纲领性的文件关键词中国进入全面深化改革，全面深化改革就是我们要触及一些深水区核心的问题，我们靠什么来解决这些问题，按李克强的话说，必须运用法制思维和法制方法，所以如果要说我们资本市场的未来的改革，那说到底，它一定是用规则、用法制来改变我们今天资本市场的现状。其实中国资本市场发展的早期大家知道，我们是一种特殊背景下开展的中国资本市场，其实它潜存着很多的问题，刚才吴晓求先生第一句话就说大家注意，资本市场的改革，首先是我们核心的，资本市场的大法，证券法，必须改，必须改改成什么呢？说穿了就是围绕市场化来改，把更多的权利交给市场，由市场来主导、来决定，所以如果要讲中国资本市场未来的发展一定是走市场化的路而市场化的路的核心就是要有理性、要讲规则，所以我想这个趋势是一个必然的趋势，因此我们要结合我们资本市场以及我们未来的改革，我们从市场化、从法制化的这个思路去寻找我们的机会、去推进我们改革的发展，好谢谢。

　　孙选中：其实我们在这个会之前，今天上午我们就是因为这个法商管理指数的实际上它的研究团体就是说我们中国政法大学有一个特定的研究机构，就是大家看到的法务管理研究中心。实际上今天上午我们来自于全国我们的央企核心的企业几十家企业的法律总顾问、法律总监以及主管法律工作很多的副总都今天上午来到了我们，上午我们有一个联会，有一个论坛的联会，共同来探讨中国在新的转型时期怎么去培养具有法商符合性这样一种思维方式和能力的这种人才，严格说来这种人才现在很奇缺，中国传统的教育是事物的他把法律人才和商业人才分别培养所以这个潜存了今天很多的问题，我们很多的现在从事企业管理的，哪怕他是高管、老板，其实他法律意识或者说有点法律意识但是法律的能力和解决问题的方法是很奇缺的，所以我们现在一方面是我们的法制需要进一步的健全，监督执行法律要更加的坚决。其实还注意一点，是我们从事经营管理的管理者，我们自己的法商意识、法商能力是要提高的，我接受的企业是很多的，其实我不是单纯只搞教学，我也做很多企业的咨询，在我接触的很多企业里面，我真的有一次问一个老板，他的解释我感觉这种人真有法商意识，他到位了。他说孙院长我告诉你我现在搞了企业近三十年我终于搞明白了，我的管理是管理什么？它说管理我的保险柜，我当然一般的老板肯定很重视他的保险柜，但是我要告诉你，我的保险柜里面没有一分钱，全是合同，我说你搞对了，做老板的管什么？其实我们今天的社会是一个契约社会，企业的一切的资源我们经常说整合资源，企业实际上是一个空壳，资源哪里来的？靠各种契约、各种合同整合来的，所以他现在搞对了他认为他的工作就是寻找合作对象然后进行谈判讨价还价，最后怎么来监督这些契约合同的执行，所以他认为他的企业最宝贵的资产就是这些，他保险柜里面的这些契约，其实他就有很深刻的一个法商管理的这样一种意识和这样一种能力，所以在今天中国转型，过去30年我们改革很多企业发展起来了获取了红利，但是我们今天会看到，未来中国的变化再用过去的方式已经是不行了。所以必须要有一种新的管理的思想、管理的模式来适应今天和未来特别在国际化过程当中，我们的一种竞争的需要，其实刚才我们微软的老总谈到，我深有体会，因为我现在有很多的案例，中国企业家现在犯错很多不是犯在从经营管理方面，都是犯在与规则相关的这样一个方面我们出了很多的问题，一夜之间很多企业不行了，什么东西可以使企业一夜之间倒掉就规则把握上面出现问题，所以这一点是我们现在急需的，要转变我们经营思路和转变我们的经营方式需要大量的能够法商管理的意识、能力和这样的一种经营模式来改进我们的企业，所以我再一次提醒，中国的未来一定是一个新的管理时代，法商管理的时代。   

　　李祝用：大家下午好。刚才听了前面几位嘉宾的发言和刚才咱们两位专家的讨论很有启发，我也顺着他们讲的话题再往下谈一谈我的看法，十八届三中全会标志着中国改革的再出发，三中全会出台的一系列的重大的改革举措特别是关于经济改革方面的这些重大举措，它必将要通过法律的修改或者是法律的制定，通过法律的方式来实现，当然有的专家解读，这个十八届三中全会决议内在的逻辑就是法制，我非常赞同这个观点，刚才武钢的刘总也说了，十八大的决定实际上就是一个法律建议书，本质上我觉得是这么回事我很认同这个观点。在这种背景下，将来的改革推动的几年中，我们的法律制度特别是经济的，我们今天谈的资本市场的法律制度都将发生重大的变化，前面吴晓求老师也说了首先要修改证券法，在这种背景下我们这个公司法务或者我们这些上市公司企业的法务部门，应该做些什么、可以做些什么为我们的公司创造更多的价值，我有这么三个观点。

　　第一个公司法务部门要积极的参与到这些法律的新的法律的制定或者是已有法律的修改过程中，当然这个法律是广义的不光是法律法规行政规章还包括一些监管规定，刚才吴教授也介绍了，这个证券行业制度的变革，它会带来一系列重大的变化，特别是这一周大家看几乎每天都有新的规定在出台，变化非常大。当然这个是已经有了准备的，后面将来还有其他的一些变化，包括公司登记制度、包括跟我们特别是也不光是房地产企业了，其实还有其他的企业，我想说的就是土地制度、土地承包经营权相关法律根据改革的方向也要发生重大的变化，这些变化，我们这些企业是重要的市场主体可以说是主要的市场主体我们对这些领域的变化，应该说了解最清楚，这些法律的制定能不能适合市场的需求，能不能科学、更加完善这就需要我们这个企业的来参与来主动的研究、主动的参与，为这个法律的修改完善做出我们的贡献，当然从企业管理的角度来讲，这也是这个公司的政治确认，也是这个企业公民履行社会责任的一种表现，当然它同时会为公司争取良好的法律环境这是第一个。

　　第二个方面我想谈的就是这些法律法规的重大变化，我们作为公司的法务部门要主动的来跟踪，当然我们能够参与到立法里面，其中一件论证刚才我说的这一方面是比较高的方面了，就是行业里面的龙头企业可以由这样的条件，当然有的企业没有这些条件，它要跟踪法律的变化，这些法律出台以后要及时的从中间找出我们法律改革、变革给我们公司提供发展的机遇，我举个例子刚才说到土地制度的改革，前两个星期再一个地方开会，听一家信托公司他们介绍他他们新的信托产品也是土地承包经营权大家感觉这个是一个突破，但当时的十八大的决议还没有出来，实际上它有很多很多的限制在当时的情况下，十八大报告出来以后我们就感觉那些限制已经没有了，当然这还要修改土地管理的相关的法律物权法还有土地承包经营法，法律修改完之后相应的不光一些信托公司还有一些资管企业是不是可以从这里面能够发现发展的机遇，当然这个发现首先要通过我们法务部门来发现，然后提出来协助这些产品部门，开发出来好的新的金融产品来推动企业的发展为社会创造价值这就是说企业的法务部门要从这个新的法律变革的工作中帮助公司发展这个新的机会。

　　第三个观点是因为这些法律法规的变化会产生一些新的规则，这个可能会增加合规的成本，一些法律法规的变化，我们这些法务部门要主动的学习，给公司里面来进行培训让大家掌握这些规定不要去违反这些法律的规定，同时也可以避免在企业和其他的公司签订相关的协议，避免违反法律造成纠纷，从另一个角度，从消极的一面也是为公司能够创造我们的价值，我就谈这些。

　　聂颖：关于很多指数发布我先简单说一两句，企业的法律风险比较隐蔽，不像财务数据比较公开，财务数据上市公司公报以后进行一些数据进行研究就可以知道这个企业的业绩经营的好不好，企业法律风险的分析，确实比较难，无限风光在险峰。比较难要能研究明白了那可能比财务研究的那一套体系可能要精彩的多，所以至于说怎么样能把法律风险能给它弄成一个指数发布出来确实是一个挑战，那么刚才几位专家讲的我就捞干的说了，法律重要性我就不讲了，我开始讲我一些体会，企业法律工作我想任何管理都是闭环的管理，从出发到最后结束它是一个循环，那么法律水平这些年体验审合同、打官司这是法律部自己感觉最传统的行业，但是我们要观察企业法律风险的时候，我们要看两头，看两头的水平才是我们真正的水平，两头什么水平呢？就是当你这个项目起来的时候，你的合规、你的标准文本、你的示范文本、你的话语权在什么地方是一个策划，甚至于到立法阶段，包括劳动合同法的讨论、包括前两天参加的消费者权益法的讨论，我们有没有看到人家华盛顿很多律师围着国会转，影响话语权，看看我们的央企，我们对立法机构关注有多少，因为我们是国有企业比较老实听领导的话，国家制定什么法律等制订完了以后再跳着脚说这个不合适那个不合适，你们有没有去影响立法，当然影响你能不能影响是另外一件事，我们法律机构天天跟人家规划部、财务部去抢决策权、抢执行权不就这意思么。第二看两头，看法律救济，我们有哪个公司在商业谈判中因为法律适用，因为争议解决、因为用什么语言导致整个谈判失败的？都无所谓，至于是诉讼也好、仲裁也好无所谓，前两天说了，最高人民法院讲，四级法院的判决书将网上公开，假如我是个谈判人员我绝对不会选诉讼条款了，因为仲裁是保密的，我当然第一选仲裁条款我跟人家做生意到最后我打起官司来把判决书从头到尾的在网上去公布那企业还有商业秘密么？话说回来如果人家的格式条款都制定完了，人家灯红酒绿、推杯换盏，都弄完事了，到法律不说这个不行我现在要选仲裁条款这事领导会觉得你在捣乱，所以说我们的话语权、我们的救济，然后用中国语言还是外国语言到现在我们合同法也没说两个中国人签合同能签个外国合同么？英国合同、阿拉伯合同能么？我们在这方面诉讼救济阶段我们的法律水平我们还有很多包括我们讲我们的国企，包括我们整个国家的企业，买什么什么贵、卖什么什么便宜，本来你是个大爷你是个买家你是个爷爷，为什么呢？我们被人家用格式合同、话语权、法律都被人家规制住了，所以说我们怎么玩都像个三流企业、四流企业，是不是？我说我们的央企知识产权战略刚开了个会，那天我都没见到几个法律部的人，我估计是不是法律不根知识产权不沾边，那个时候我看到吕国平了，他说他是替人家来开会的，合计整个国资委开知识产权战略会就看着没几个人，那就说明我们的国企你们天天都挤在一个道上跟人家规划部、财务部抢谈判里头的事了，那么我们就没有去注意，我们要朝两端的去发展，我觉得说，我刚才讲的这些事，就是我们的法律水平还是很低端的，看看人家微软就是把知识产权放前面了，我们参观了很多美国一流和世界一流的大公司，你进了那个大公司以后感觉它像一个学院，像一个知识产权的公司，只要是一流的公司都是知识产权的公司。

　　刘敏：谢谢主持人、谢谢主办方很高兴有这个机会参加这个会议，刚才听了很多专家的发言也是受益匪浅，刚才这个主题就资本市场法制化这样一个问题，结合今天的上市公司风险指数这个话题，个人有这么三个感受吧。因为上市公司风险指数这个事个人觉得好像还是有点独创性，因为百度是在美国上市的，美国包括欧洲什么我们能接触到的没有这样一个指数，都是公司法务部表现评价、律师事务所表现评价甚至有总法律顾问的能力评价这个排名有这些指数，但是整个公司的法律风险指数的排名确实还没有这个，就像刚刚几位专家讲的如果能把这个真的做到充分的健全，而且专业、而且能够权威的话那绝对是一个很大的创举，很有价值。那就这个法律风险指数对于法律管理工作人员来说的价值就是我刚才说的三个方面。

　　第一个就是对于公司在资本市场上的这样一个合规，法律风险控制方面，应该说有很强的一个借鉴的作用，因为刚刚几位专家也说到中国的资本市场慢慢的改革也是要逐渐的市场化，那市场化之后更多的就是包括像注册制等等这些制度，就是说这个市场谁都可以进来只要你达到一个基本的门槛条件，而不是说某些权威部门某几个人去决定你能不能进来，这种情况下，最大的变化在哪呢？就是你在运营中所有的风险都要你自己去承担，你对于这种风险尤其是法律风险的承受能力和应对能力要足够的完善，现在的市场下比如说像A股的制度，发行是一个部门来说你能不能进来，我只要符合你的标准你审查过了我上来了。再出现风险你质疑我公司的时候我有一个借口，大家的矛头很容易指向这个部门，但真的像美国像其他国家这种制度，谁都可以进来，只要你达到条件，你有吸引力、投资人愿意买你的股票你进来了之后，发生任何的风险都需要你自己去控制的，最简单举个例子，美国这样的市场它有两个制度或者说是两种做法会让公司时刻在面临法律风险的挑战，一个就是做空机制，另外一是股民的集团诉讼机制，就是你这个公司如果有研究机构，盯着你研究把你的股票做空了然后去发布它的的研究报告之后，你的股价迅速下降，他就可以来代表股民来诉讼，首先做空你然后才会收益，其次有专门的机构代表买了你股票的股民来诉讼你，最后在这个过程中再去获得收益，美国的律师收益最高的不是投资并购方面的律师是诉讼律师，尤其是做集团诉讼的，一个案子下面都是几千万美金甚至是上亿美金的收益。而这种方法把中国去美国上市的很多公司做死了，中国有不少的高科技企业在美国上市以后都面临这样的机制最后退市了公司就关门了，如果说上市公司风险指数真正健全和完善的话怎么符合这种资本市场法律风险的要求是很好的一个借鉴。第二个其实也是很重要的一个方面就是帮助法务部门怎么去为公司在资本市场里有更好的表现去创造公司的价值，能够提供更多的作用，这一点在互联网领域可以说更显得突出一点。因为互联网从诞生到现在时间很短，整个法律体系也得不健全。所以很多时候的业务，甚至是很多公司主要的业务都面临着一个法律规制不清晰的地带，在这个地带去运行的时候法律风险可以说很高，尤其涉及到对传统业务、传统产业形成一些挑战和颠覆的时候，那这个时候就需要这些公司的法务人员去怎么去给公司创造有利的规则，那使它能够保证能够控制住有效的法律风险，然后在资本市场上就能长远健康的发展下去，所以这是很重要的一个方面，这个方面刚才孙院长刚才说的法商管理的人才在这样一个领域可能更看重三个方面的能力，一个能力就是创造规则的能力，就不是说国家发了一个法我怎么去把这个法应用握刀的业务上，而是说国家这个法律还不健全的时候我怎么去通过我的诉讼、通过我的影响力去推动这个领域的规则的建立，从而使我的业务能够得到合法的这样一个保障这是第一个能力。第二个能力可能就要有一个全球化的视野因为互联网领域跟其他领域不太一样，任何一个业务只要上了互联网上以后所有人都可以访问到，基本上是没有国界的，中国的互联网企业是在跟全球的所有最高科技的企业在竞争的，跟全球的顶尖人才在竞争的，所以在这个领域里面，你要跟踪的法律法规就不仅仅是中国的法律了，因为有可能两个方向，一个方向是别人的公司能很快的进来，那他在他所在的国家能收到很好的法律保护的话对你是一种危险，令你的业务在别的地方也是会被别人起诉的，这样的情况下也会给你带来巨大的风险，所以需要去考察全球领先那些国家的互联网的法律法规去跟踪。

　　第三个方面的能力就是要有一个微观和宏观兼顾的能力，可能我们经常遇到的是一个个案，但是在这个个案的背后结果可能会影响到宏观上的立法思想司法思想的导向，这个对于具体从事法务工作的人员很糟的时候就要考虑这样一个问题，在整个过开展工作的过程中要去一步一步的去实现，这是两个方面。

　　第三个方面可能对于法务工作人员来讲，与上市风险指数运用还有一个很重要的方面，对于法务工作人员本身来讲也是风险控制一个很重要的参照，因为最近中国确实也发生了两个跟公司法务部门相关的事件，一个是葛兰素史克整个公司遭遇大的法律风险，法务部门的负责人牵扯进去了，第二个就是中国有两个律师事务所因为在美国上市的公司里面签署上市文件，在加拿大遭遇了诉讼索赔金额达到几个亿的美元这也是从事法务工作人员带来巨大一个挑战，如果说这个上市公司的风险指数能够提供很健全的分析借鉴的话对于我们这些从事法务工作人员来说应该也是非常好的参照，我感受就这些，谢谢。

　　主持人：您主题是股权结构和上市公司治理改革这么一个主题，你好像提到了股权争夺可能会是上市公司治理的一个关键，这种股权的，这种股东的制衡是公司良好发展的基础，好像是有这么一个观点，其实我们这回报告就是这个上市公司法律风险指数的报告它当中刚刚叶教授也提到就是根据这个测评的结果呈现了这么一个提点，其中有一个特点它认为大股东国有法人的上市公司，继续保持较低的法律风险水平的可能性是比较大的，但是法律风险增长的速度可能会比较快，我想请教您，您觉得这二者之间是怎么一个完成，你觉得它这个特点你认可么？你觉得我们投资人这个股东结构是怎么样的比较好去判断它这个公司的风险？

　　韩复龄：应该说股东结构，你像有两个极端，一个是一方是绝对控股的，那么绝对控股的话就是传统的计划经济遗留下来的，比如说现在说中石化、中石油包括国航，它实际是形成这样一种股东结构，但是这个通过上市、通过招募新的股东进来，那么它的股东的持股比例也在逐渐的下降，所以说十八届三种全会很重要的一个提法，就是说提高了市场的作用，这个市场的配置不仅仅是一些什么生产要素、生产资料、产品这种配置，更重要的一个入口，就是一个股权的放开，那么股权的话在这个上市公司争夺战当中，现在我们不仅仅是国内的公司的并购，现在好多中国企业也在走向海外，你比如说中国几个银行都并购了好多国外的银行，像当年中国平安它并购了海外的富通银行结果花了很大的代价，花了220亿人民币才当时高价并购了很少的一个股份的比例，公司出问题，他这个小股东，作为小股东又没办法对公司的行为进行有效的干预，结果最后金融危机一来，公司股价从20欧元跌到1欧元，这220亿变成只有原来的十分之一，所以在公司并购之前要了解从这个国家的法律规定、股权状况，以及公司的治理结构，所以说对中小股东来讲，我们说也是就是说你要看这个公司好坏除了看财务指标之外还要看股权结构有没有潜在的危机，很典型的就是一些大股东违规，因为它一股独大不仅国有的有这个行为民营的这个行为更严重，导致的还是拿原来那一套，就是不披露、也不公告，等出了问题你才发现，所以现在来讲，监管层的重点方向就是要抓合规、抓信息披露违规的上市公司，所以说现在我觉得现在给叶教授体各建议，就是下一年编法律指数的时候要把专门被证监会立案稽查的这些公司，它到底怎么个情况，这个法律指数会怎么样，你不见得说排到第几位您可以分析分析这是很典型。

　　主持人：谢谢您的回答，我们时间可能没有更多的时间展开更多的讨论，那孙院长，刚才您赠送大家的书里面，我一眼就翻到您说按照您的划分，我们的企业现在是分为一个从法商管理的角度分为成功卓越还有领袖，我觉得今天台上讨论了半天核心就是对法制的呼唤，包括对法商人才的呼唤，像刚才说的我们要有话语权，怎么有话语权利我们确实要有这种的人才储备，您特别提到的就是微软是我们崇拜的，微软可能很高兴，但是您说苹果都不算是领袖只能算是卓越的，而且您认为可能现在我们中国都没有领袖级的企业，那最后可能有一点时间，您给我们总结总结为什么我们还没有出现这样的到底一个领袖级的企业它是怎么来引领这个时代的，它需要一些什么样的特制那我们这些发展中的企业我们什么时候能够达到那个阶段您有什么样的预期呢？

　　孙选中：主持人很感谢，还把我书里详细看了一下，这是我在研究过程当中慢慢发现的一个问题，其实刚才主持人已经讲了，就我把企业分为三类，最根本的我们把它叫做成功企业，因为在中国大家都知道，说某某某是成功人士，某某某是成功企业其实很大程度大家要注意，它是用的经济指标，当你的经济绩效超过这个行业平均水平的时候，就认为这个企业很成功，但是几乎我们用的是纯经济数据在做一个衡量，那么当成功之后下一步是做什么？所以我们看到国外美国有一本书叫《从优秀到卓越》，他那从优秀到卓越，优秀指的经济很成功的，有一点类似于我指的成功级，卓越指的是什么？卓越不仅仅经济绩效还要优秀，还要产生模式，还要产生跨过这个行业影响的人家可以学习的一种新的思想，好了，我们把这个叫卓越企业。简单的说卓越企业有它自己的文化，很多成功企业虽然经济成功但没有文化，没有一套理念体系的，但是它确实经济做的很好，这种企业严格说来在中国是大量存在的，客观的说中国的企业绝大部分只是在成功层面有经济绩效但是它没有产生新的思想和供人学习的模式，所以在成功之上中国还要有更多的企业，中国可以说按照我相对的指标来说，如果要有卓越中国还真有几家，可以谈得上是相关的，你比如说联想，其实我们这可能大家在争议万科，其实万科有卓越的表现，我们不要针对人就整个企业的管理指标而言，但是中国没有领袖级企业，领袖级企业那就更厉害了，为什么我把它界定为领袖级企业，领袖的影响是跨时空、跨时代的。在人类历史上有多少人们所公认的领袖，只要有领袖出来它的影响力，他哪怕就不存在于世，了它的影响力仍然存在就是领袖级别就类似于我讲的像领袖人物一样，它是跨时空、跨时代长期存在的，而真的在领袖企业这个层面上我看相应的指标真的微软算、迪斯尼算，但为什么主持人刚才说苹果不算，因为苹果的成功还是在产品上，苹果就没有这一套信仰体系让大家去学习、去崇拜，延伸的东西，所以当乔布斯一走了，大家现在发现，苹果是不是到头了，他没留下一种人们崇拜信仰的体系也就我讲的跨时空人在他有影响人走了他还是有影响，所以这种企业，中国几乎没有领袖级的企业，我们现在很担心的是如果我们大量只有成功企业它只在经济上成功那这个以后未来就很危险了，是吧？所以我们很多企业来去匆匆，那么成功企业在我们研究法商管理正好对于我的法商知识层面上有指法商知识能力的人能做成功企业因为他知道去规避一些风险使他的企业有稳定经济的业绩，在商就是用一些新的管理决策方法能做到卓越，卓越就是有文化，有文化就有他自己经营的模式，领袖级企业是什么？真正是产生信仰、产生体系、产生模式的，而这种体系模式说穿了，它的什么东西具有持久的生命力？真正符合社会和自然发展规律的东西，它才永存，所以刚才于总讲的我很赞同，比尔盖茨搞了一个新的新的一种管理模式，这种管理模式是一套规则它绝不仅仅是微软的这些产品，这个是我们需要去学习、去追求的，那么我们再回过头来其实看中国现在出现了一些大家很羡慕的企业，我刚才没有展开，其实很多企业真的有风险，而且有的企业我都曾经给他们提示过没注意结果一下出问题了，但是现在我们知道，大家最欣赏特别我们现在年轻人最崇拜的是马云的企业，但为什么两年前他会出现十月围城呢？其实马云的创新精神我非常的敬佩，但是要注意，创新说穿了根本是创什么？是要改变规则，马云在破规则这一方面很在行，但是怎么建新规则这个问题是值得思考的，这就我说的，我们因为我们现在缺乏这种怎么去建立规则，就刚才叶总也讲的很好，我们为什么没去影响我们的规则建立一方面可能是体制造成的另一方面我们就没有这个意识还有一个我们有没有这个能力去建规则，所以你看我们现在很多很优秀的企业，你比如说华为很好吧，为什么在美国华为遇到了障碍，现在华为有一个想法说要退出，他认为在美国成本太高，其实说穿了现在华为感觉在美国经营成本太高，因为规则是人家的，你在他的规则下你做起来你当然成本高，你一不留神人家还要控告你那就很麻烦，另外我反复在像五粮液、茅台我经常说因为酒行业我很有发言权，茅台、五粮液这么牛的企业，今年也碰到了发改委要罚他们其实他们还在诉苦我们是按照传统的经营，是啊你按传统的经营管理没错，但今天不一样了，反垄断法五年前就公布了，你都从来没有去看过你早就在触犯反垄断法，说穿了茅台、五粮液罚的还轻呢，是象征性的点了一下，今天变了、环境变了，不是你传统经营的这种模式还能继续下去的，类似的例子太多太多，所以我们进天就说我们所发布的法商管理指数，说了我认为这个指数的意义，刚才主持人说了我刚才没说我本来想最后说这个指数的意义大家一定不要简单的去看它的结果，最重要的是一种引导，是一种新的开局让我们注意，在上市公司里边有各种各样的风险，但是告诉你，法律风险、法商风险你千万要注意，这是最最重要的风险。刚才刘总讲的很好，美国这种开放的市场就搞你这个东西，是吧？所以这才是我们法商管理指数如五说今天的意义，第一次上市公司法商管理指数，虽然我们有一些结论性的成果，但是我希望，社会和我们上市公司更多注意要注意法商风险、法律风险的管控，这个是最重要的。

　　主持人：好，非常谢谢您，谢谢各位嘉宾精采而有前瞻性的观点，就像我们叶总说的虽然法律是个比较低调的领域，不容易去发觉它的一些奥秘，但是我们今天把法律风险指数发布出来也希望我们这样一个行动能够带动对于这类指数发布的一个报道的高潮，能够使更多的人去重视它也希望我们能够为资本市场的发展做一些贡献。最后我们也再次感谢中国石化对本次活动的大力支持，谢谢各位嘉宾的光临，和对节目的支持，好也谢谢观众朋友现场的关注，我们下一次的第七届上市公司法律风险的发布会再会，谢谢大家我们再会。